Интервью для портала go31.ru (Белгород). 16 марта 2016 г.

…Я лично ощущаю, что пою от лица очень многих женщин и мужчин. И выражаю индивидуальные чувства, но при этом очень общие. Их проходит каждый — так или иначе, рано или поздно. В том числе, болезненные. Они алхимически возгоняются через искусство, превращаются в пройденный опыт, исцелённую рану, в мудрость, в золото. Они проживаются и осознаются таким образом. В итоге человеческая жизнь предстаёт не как юдоль непонятно зачем нужной постоянной боли, а как поле для роста и победы.

Источник — сокращенный вариант.
Ниже мы публикуем полный вариант интервью.

Лидер «Ковчега» о способах людей искусства влиять на окружающую действительность, российском зрителе и краудфандинге в эксклюзивном интервью Go31.ru

Ольга Арефьева вошла в классику русского рока ещё в 90-е с альбомом «Батакакумба». Группа «Ковчег» с песнями «На хрена нам война» и «Дорога в рай» мгновенно стала культовой. Но музыканты не остановились на месте: каждая новая пластинка эволюционирует, и у слушателей тоже не получается оставаться прежними.

В 2013 году Ольга Арефьева приезжала в Белгород с концертом и дала сайту Go31.ru эксклюзивное интервью. 18 марта у Ольги Арефьевой и её проекта «Кабаре-Ковчег» выходит новый альбом «Джейн»презентация которого состоится в Москве в Центральном доме художника. Только что закончился краудфандинговый проект, в котором участвовали меломаны и поклонники творчества группы, перечисляя деньги на студийную запись песен для пластинки. Проект оказался более чем успешным, так как собранная сумма перевалила за пределы заявленной, обещая тем самым новые студийные записи.

В канун выхода пластинки «Джейн» Ольга Арефьева рассказала журналисту Go31.ru Марии Литвиновой об эффективности российского краудфандинга, особенностях жизни артиста в России и феномене российского зрителя.

Ольга Арефьева: Собираемся увековечить истории пьяниц, бродяг и падших женщин

БГ вдохновил, но его успех вовсе не означал, что у нас будет то же самое

Ольга Арефьева. Фото Аллы Григорьевой

— Ольга, краудфандинг, похоже, становится всё более интересен российским артистам как форма сбора средств на студийные записи песен. Самая яркая акция была, кажется, у Бориса Гребенщикова. Вот и вы решили попробовать и рискнули. Довольны?

— Идея оказалась замечательной хотя бы потому, что таким образом нас поддержали те, кто ощущают благодарность за прошлые альбомы и ответственность за то, чтобы вышли новые. Всё исключительно по доброй воле, а кто к этому ещё не пришёл — никакой обязаловки, можно будет скачать альбом бесплатно или за «заплати сколько хочешь». Вторая сторона не менее важна — информационная. Одно дело тащить трудную работу самим, а потом выложить — ну и все кивнут, молодцы, мол! И только через год распробуют, а то и через двадцать лет. Совсем другое — когда твою работу с интересом ждут, каждый пишет про неё на своей странице какие-то добрые и сильные слова. Это и мотивирует, и делает путь альбома к ушам и душам более коротким. А так как я автор даже в большей степени, чем исполнитель, у меня есть огромная проблема незаписанных массивов материала. Я постоянно делаю специальные концерты только из новых и редких песен, целые программы без единой знакомой зрителям вещи. И про каждую, без исключения, песню у меня потом зрители настойчиво спрашивают, где взять запись и когда её можно будет купить, украсть, отнять, переписать? Да мне и самой песни очень дороги. Хоть плачь или смейся, но надо как-то справляться с фиксацией материала. Ещё десяток альбомов, как минимум, надо срочно записать. А это неохватная работа: в запись каждый раз по полжизни вкладывают все, кого она вовлекла в орбиту. Так что народная поддержка тут совсем нелишняя.

— Будущие альбомы тоже запишутся с краудфандингом? Вас БГ своим примером надоумил?

— Наверное, каждый раз учинять краудфандинг будет навязчиво, ибо у нас идёт почти непрерывная разливка творческого чугуна и стали. Но иногда, безусловно, это стоит делать. А вдохновил меня в первую очередь успех краудфандинга «Оргии Праведников». С её фронтменом и автором Сергеем Калугиным у нас давняя творческая дружба и человеческая симпатия, да и аудитории пересекаются. БГ, конечно, тоже вдохновил, но его успех может вовсе не обозначать, что у нас будет то же самое. А вот когда у «Оргии» получилось, мы поняли, что и у нас сработает.

На Западе сложная музыка собирает огромные залы, а у нас, увы — только попса, да и та уже с трудом

— Для чего к выбору названия альбома привлекли публику? В соцсетях вы предложили варианты и путём голосования определялись.

— Выбор условен. Мы хотели промониторить мнения, но учитывали, что люди не могут понимать всех нюансов, кроме того, не знакомы с некоторыми песнями. Зато мы услышали в обсуждении многие аргументы «за» и «против», услышали ассоциации, которые вызывают названия. Нам надо было, чтобы название выражало настроение диска, а его знаем только мы. В общем, это было не зря. Но такие вещи происходят только по формуле «мы посоветовались и я решила». Демократия тут всё же, как ни крути, неуместна.

— Ни один ваш последующий альбом не похож на предыдущие. Что за музыка на пластинке «Джейн»?

— На этот раз собираемся увековечить наш «Кабаре-Ковчег» со всеми его сентиментальными историями пьяниц, шуточками ниже плинтуса и чёрным юмором. Я много за последнее время забавных кабаре-песен написала, в один диск и не влезут. Получила огромное удовольствие. Ещё много планов пока не можем выполнить, например, хотелось бы и другие наши программы записать, детский альбом так и не сделали, хотя все материалы в наличии. Ну, будем работать понемногу.

— Концерты «Кабаре-Ковчега» — самые необычные у вас, люди посмеялись над своими сложными судьбами через песни и с надеждой ушли домой.

— «Кабаре-Ковчег» — один из самых мрачных, безнадёжных проектов, в нём самые страшные песни. Просто там многое через смех. Как у Тома Уэйтса, который меня восхищает. В этих песнях ужас и безнадёга. Но подаётся всё весёлым и смешным. И там так много энергии.

— Слышала от разных музыкантов и организаторов концертов, что в России с каждым годом всё труднее собрать публику. И неважно, широко известен музыкант или нет: люди перестают ходить на живые выступления. В чём тут дело?

— Существуют артисты, которые могут впечатлять живьём круче, чем в записи. Если на сцене происходит такое волшебство, которое не запишешь в компьютер и не зальёшь в интернет —  народ всегда пойдёт. Атмосфера, особая вибрация, переживание глубоких, неземных волн. Правда, я давно не помню концерта, который бы на меня так подействовал. Редко прихожу на концерты, и, чаще всего, с них скоро ухожу.

— Но почему российские музыканты не собирают больше стадионы, как раньше, как думаете? В нашей стране единицам это удаётся, Земфире разве что.

Музыкант "Ковчега" Пётр Акимов. Фото Аллы Григорьевой— Хороший вопрос. Раньше не хватало информации, и люди ломились на запрещённые концерты. Сейчас, благодаря интернету, информации хватает. Но мало тех, кого она по-настоящему интересует. Кто хочет и способен воспринимать не только адову попсу с телеящика, а более интересные и сложные вещи. Существует некая проблема в количестве слушателей, которых интересует такое переживание.

— Имеются в виду какие-то музыкальные стили и направления?

— Это как раз неважно: музыка громкая или тихая, классика или тяжеляк, электроника, попса или кабаре — везде водятся и свои пошляки, и настоящие ребята. Но, увы, если человек питается пошлостью, суррогатами — он становится неспособен ни воспринимать, ни излучать некоторые потоки.

— По каким критериям вы одних от других отличаете?

— Трудно описать, в чём разница между музыкальным золотом и фальшивой монетой. Но она есть. Возникает некое «верю» или «не верю». Слышно, кто ряженый, а кто нет. И неважно, это высокого уровня музыкант или начинающий. Беда в том, что «пипл хавает» ряженых. У некоторых наших музыкальных эстетов даже считается хорошим тоном заявлять, что «в этой» стране вообще ничего культурного нет и не может быть: мол, всё хорошее — только «фирменное». Нет, у нас не меньше высокоразвитых людей рождается, да и культурный багаж имеется, просто тут несколько менее благоприятны условия для развития. Вот, например, возможно ли в нашей стране появление и становление Бьорк? Она ведь не для среднего ума.

— Наверное, если бы Бьорк родилась в Советском Союзе и делала свою музыку здесь, а не в Исландии, про неё сейчас писали бы что-то вроде «андеграундная московская певица Бьорк собрала зал в ЦДХ». Художнику важно, где родиться?

— Кто знает, что было бы, если бы да кабы. На Западе разная, в том числе необычная, странная, сложная музыка собирает огромные залы, а у нас, увы — только попса, да и та уже с трудом. Кстати, их попса и наша — тоже весьма разные вещи. У них Майкл Джексон, а у нас Сергей Зверев. У них Мадонна, а у нас Маша Распутина. У них Элтон Джон, а у нас Борис Моисеев. У них Том Вэйтс — у нас звёзды шансона.

В Европе после самого потрясающего спектакля зрители похлопали и пошли домой. А российский готов изменить свою жизнь

— Публика сама способна дорасти до интересной музыки?

— Кто-то отдельный — конечно. Но когда речь идёт о больших цифрах, тенденциях, публика не очень склонна бороться, прорываться, искать информацию — она идёт туда, куда ведут. А куда её ведут? Общественная среда должна культивироваться десятилетиями, столетиями. Слышать — не меньший талант, чем звучать. Слушателю, чтобы понимать некоторые произведения, надо иметь культурный багаж, развитые органы чувств, владеть художественным языком, на котором с ним говорят.

— Может быть, дело в том, что люди в западных странах с рождения привыкают к очень хорошей и разной музыке, впитывают её. И музыканты с ранних лет имеют возможность играть на хороших инструментах, выступать.

— В нашей стране человеку с запросами чуть выше телевизора приходится выживать в довольно чуждой среде, и при этом как-то умудряться самостоятельно культурно образовываться. Но зато преодолённые сложности людей делают сильнее. Многие иностранцы из благополучных стран — непуганые. Они не представляют себе уровень коррупции, лжи и насилия, который нас так запросто окружает, и бывают поражены, пытаясь здесь, например, вести бизнес. Зато мы ещё недавно были непугаными в плане рекламы и пропаганды. К партийному вранью при Союзе у всех давно был иммунитет, а вот как услышали «Бери от жизни всё, неважно, какой ценой!», «Позволь себе что угодно сейчас, а платить можно потом!» — убийственно много народу повелось. Ну и сейчас заодно можно полюбоваться, как мы проходим стадию информационных войн: тех, у кого слабый информационный иммунитет, превращают в настоящих зомби, переполненных ненавистью и начисто лишённых логики. Во всём этом смысл примерно такой же, как в инфекционной болезни. Мы, как человечество, развиваем свою психику, учимся противостоять манипуляциям, накапливаем мудрость методом проб и ошибок. Не без жертв, конечно.

— Вы бы хотели родиться в более спокойном и культурном месте?

— Говорят, что рождение определяется предыдущими заслугами. Мне досталось рождение умеренной удачности: видимо, в прошлой жизни я не очень хорошо себя вела. Мне, с одной стороны, очень повезло: у меня хорошие родители, и они меня любили. Но, с другой стороны, я родилась в провинции, где мне не хватало информации и общения, и я не получила даже элементарного музыкального образования. Потом полжизни навёрстывала. Значит, рождение не очень хорошее. Ещё я заметила, некоторые люди меня немотивированно не любят. То ли это зависть, то ли классовая ненависть, а может это какие-то счета старые, которые приходится оплачивать? А может, я им когда-то в другой жизни на хвост наступила? Правда, много встречала и людей, которые беспричинно мне симпатизировали и помогали просто так. Но никто мне в жизни не устраивал протекций, всего достигала сама. Теперь всё умею: и шить, и писать, и кино монтировать. Но немалую часть жизни всё же потратила на экстенсивные действия. Хорошим бы был старт без этих мучительных навёрстываний.

Ольга Арефьева. Фото Аллы Григорьевой— Жалеете, что только сейчас пришло понимание?

— Немного жаль, что столько времени ушло на ерунду. Обучение в школе — медленно, неправильно и не тому. Дурацкая история КПСС в институте — сплошное враньё. Осмысленная жизнь у меня пошла, лишь когда я поступила в музыкальное училище. Ну и плюс мне немного жаль, что я с детства не танцевала, не занималась телом. Я это начала делать только в полувзрослом состоянии, когда это уже не очень легко. А вот приходят, например, в жонглирование, дети — у них всё в сто раз быстрее.

— Зато в следующей жизни уже будет другой старт.

— Думаете, у меня уже есть планы на следующую жизнь, да? (смеётся) Не факт, что я о ней мечтаю. На самом деле, мне не нравится многое вокруг. Дико, тяжело жить на нынешней земле в таком уязвимом теле, быть членом настолько больного общества. Я очень люблю работать, заниматься творчеством — вот это меня мотивирует. Но когда иду по улице, вижу каких-то кошмарных людей, слышу сплошной мат. Мне в лицо дымят пакостными сигаретами, какие-то мужики стоят и, никого не стесняясь, писают на стену, кто-то орёт на всю улицу, кому-то на лавке дурно. Что называется, после этого много думаю. И интернет включишь — новости одна кошмарнее другой. И я не знаю, почему надо в этом мраке, в этой грязи с таким трудом лепить прекрасное из ничего. Лучше бы делать это в более чистом месте. Хотя… Бог тоже людей из глины и грязи создавал (смеётся).

— Наверное, все художники этому и учатся.

— Есть такой психотерапевт, занимающийся регрессивным гипнозом — Майкл Ньютон. Он выпустил уже несколько книг записанных им рассказов людей о прошлых жизнях и о том, что происходит между смертью и новым рождением. Там всё крайне интересно, но вот что особенно запомнилось. Некоторые люди рассказывают, что между рождениями учились создавать живых существ! Лягушек, например, ящерок. А ведь логично, что это всё кто-то кроит и шьёт! У каждой собачки есть выкройка. Всё в нашем мире, в том числе, живая материя — совокупность высоких инженерных и художественных достижений. Я не очень верю в библейскую картинку, что бог взял и мир в одночасье сделал. Слишком всё вокруг сложно и многогранно устроено. А в огромный коллектив авторов, причём непрерывно работающий, верится гораздо легче. И в то, что мы в него постепенно вливаемся со своими художественными и техническими потугами. Может быть не в том счастье, что я сейчас научилась песни писать или рисовать, а в том, что это мой шаг к тому, чтобы когда-то потом создавать миры?

— Питерский художник Николай Копейкин говорит, что в России художником быть интереснее, чем на Западе. Потому что у нас художник — больше, чем художник, поэт — больше, чем поэт. Он вынужден противопоставлять себя системе, государственной машине. От него многого ждут, он является таким пророком и человеческим заступником. И часто для него это противостояние трагически заканчивается. А на Западе к художникам относятся как людям другого склада ума, им всё позволено. Даже на радикальное искусство смотрят со снисхождением. А вам в какой парадигме комфортнее?

— Вы так хорошо рассказали, что даже захотелось попробовать этой комфортности. Но, как рассказывает тот же Антон Адасинский, в Европе после самого потрясающего спектакля хорошо одетые, вежливые, культурные зрители похлопали и пошли домой. А в России с людьми происходит нечто другое. Они впадают почти в религиозное исступление, готовы изменить свою жизнь, пойти на край света. Они действительно смотрят на тебя как на пророка. На Западе искусство — это культурный досуг, пророчества и небожительства от художника хотят поменьше. Хочется, конечно, жить уютнее и творить спокойнее. С другой стороны хочется, чтобы тебя слышали.

Мы знаем людей, которые позволили прибить себя и знаем, как к ним отнеслись

— Получается, либо горшочек, либо дудочка?

— Мне очень нравится, что девяносто процентов моей работы происходит не со зрителями, а с собой. Я нахожусь дома, что-то пишу, на гитаре брякаю, карябаю в тетрадке, шлифую. Не очень я публичная персона, и меня не особо трогают. Я, по крайней мере, не нахожусь на социальном острие, не выхожу на площадь прибивать свои части тела. Но в принципе мы знаем людей, которые позволили прибить себя и знаем, как к ним отнеслись.

— Вы намекаете на человека, которого две тысячи лет назад прибили?

— В том числе. Но каждый, как мне кажется, сам выбирает меру того, на какую степень жертвенности он готов пойти. Кому-то не надо идти на костёр или крест, потому что он всю жизнь трудится над чем-то, чего никто другой не умеет. Например, рисует фантастически тонкие рисунки. Зачем ему идти на площадь подставлять свою сложнейшую человеческую структуру под дубинки? Он имеет уникальный навык, которым никто другой не обладает. Он свои руки воспитывал, может быть, пятьдесят лет, и ему надо сидеть и делать своё дело, какова бы ни была на улице власть. Каждый ли помнит, какие правители были при Леонардо да Винчи?

— Ваша музыка меняется. «Смотри на этот свет», это вообще трип-хоп с его темпом и басами, который сам по себе мешанина из разных стилей — джаза, соула и даба. Вы всё это слушаете?

— Конечно, я так или иначе различную музыку слушаю. Но стараюсь не запоминать, чтобы случайно не сделать похоже. Делаем как делаем, пробуем, ловим и фиксируем моменты, которые нравятся. Как сказал мой знакомый театральный режиссёр: в театре не так много изобразительных средств. И в музыке тоже: техника — это лишь техника, форма, оболочка, а дальше всё равно начинаются смыслы.

— Вы бы расстроились, если бы узнали, что публика, которая слушает ваши песни, не считывает то, что вы в неё заложили? Джим Моррисон болезненно переживал, что аудитория поверхностно воспринимает его музыку.

— Нет. Тут ключевое слово: воспринимает. Слышит. Если возникла связь, и на том конце принимают послание, значит, моя миссия выполнена. Вторая половина работы — от воспринимающего. Он сам является резонатором — срабатывают его опыт, фантазия, энергия, ассоциативные связи. Каждый зритель в голове создаёт из моего спектакля свой, в этом-то и весь интерес. Зрители иногда чувствуют даже ярче, чем артист — у них бывает прорыв, обвал чувств, а у музыканта — всего лишь хорошее выступление. Вот если человек в упор не воспринимает происходящее на сцене, тогда что тут остаётся? — ну хлопнул дверью и вышел. Говорить сразу не о чем.

— Существует мнение, что творческий человек становится более продуктивным, когда страдает. Например, Рената Литвинова говорила: «человеку, который не страдает, не о чем писать». Однако режиссёр Дэвид Линч в своей книге говорит, что люди творят не благодаря страданию, а вопреки ему. По его мнению, Курт Кобейн написал бы больше песен, если бы не мучился, а чувствовал себя счастливым. А вы как считаете?

— Я страдание не люблю, оно меня совершенно не привлекает, не вижу в нём личного смысла. Ангелы сначала с нами разговаривают тихо, потом громче, потом ещё громче, а потом берут дубинку и начинают лупасить. Так вот, есть люди, которым эта дубинка нужна, потому, что они не услышали всех предыдущих обращений. В этом смысле да, дубинка полезна. Но если человек трудится и так? Искусство требует большой подготовки, кропотливости, концентрации, терпения. И зачем человеку, который и так делает сложную работу, нужны страдания? Он телегу везёт, его не надо погонять кнутом. Вот если человек родился с миссией, а миссию выполнять не хочет, он может и получать по башке. Но в этом нет никакого удовольствия, честно говоря. К тому же страдание сжигает тело. Тело же — это инструмент, с помощью которого мы выполняем всю работу в материальном мире. Курт Кобейн имел прекрасный инструмент в своём распоряжении. И мозги, и красоту. И испортил его молодым. Поломал! Ну и что? Теперь заново рождаться! И снова столько времени и сил тратить, столько ресурсов земли, чтобы на тот же уровень вернуться. Можно эффективнее тратить здесь своё время.

— Но ведь песни Кобейна были бы другими, если бы он не страдал, разве нет? Или их вообще не было бы. В ваших тоже много боли. Значит, страдание эффективно для творчества?

— Не знаю, как Кобейн, но я лично ощущаю, что пою от лица очень многих женщин и мужчин. И выражаю индивидуальные чувства, но при этом очень общие. Их проходит каждый — так или иначе, рано или поздно. В том числе, болезненные. Они алхимически возгоняются через искусство, превращаются в пройденный опыт, исцелённую рану, в мудрость, в золото. Они проживаются и осознаются таким образом. В итоге человеческая жизнь предстаёт не как юдоль непонятно зачем нужной постоянной боли, а как поле для роста и победы. Поэтому от грустных и страшных песен слушатель всё равно получает наслаждение. Искусство работает как ускоритель реальности, который прокачивает через человека жизненную информацию, даже не вынося её в реальные личные события. Через сопереживание искусству мы можем получить такой же опыт, как и через жизненные драмы. Я считаю, это прекрасно.

— Вы всегда знаете, к чему приведёте зрителя на концерте?

— Волшебник в «Обыкновенном чуде» сказал: «Я просто хотел поговорить с тобой о любви. Я перетасовал всех этих людей, чтобы ты смеялась и плакала». Со мной примерно это происходит. Я хочу поговорить о неведомом. И всю жизнь нахожусь в поиске того, как реализовать это желание ещё лучше. А инструментарий накапливается самый разный: музыка, стихи, танец, проза, театр. Как ни странно, я не в музыке, а в театре встретила людей, которые вызвали у меня максимальный резонанс. Они на своих представлениях водили публику в самые волнующие миры. Я захотела понять, как они это делают.

— Кто эти артисты?

— Это театр «DEREVO», его создатель Антон Адасинский. Театр АХЕ. Старые мастера буто. Клоуны, мимы. Многие годы я изучала, как они работают — чему-то научилась, чему-то нет. Визуальный театр, физический, танцевальный, клоунада — сложные темы, которым надо посвящать всю жизнь.

— Вы не посвящали?

— Ну, я же постоянно играла концерты. Всю себя я не могла отдать театру: только ту часть, которую оставляла свободной. Но делала спектакли, насколько позволяли имевшиеся средства и обстоятельства. С музыкальной деятельностью, как ни странно, проще. Песню сочиняешь дома, репетируешь на базе, её можно записать и распространить — таким образом собрать потенциальных зрителей. А потом за один день прийти на площадку, сыграть концерт, принести залу прибыль и уйти, как обычно хотят хозяева площадки. Для театра же нужны сложные технические условия и более бескомпромиссный период постановки — притом, непосредственно на площадке. Зрителей можно посадить меньше, да и интересует это не так много народу. Театр никак не запишешь — его магия техникой не фиксируется и на видео не отражается. Ни у Полунина, ни у «ЧёрногоНЕБАбелого», ни у Адасинского нет полных съёмок их спектаклей, которыми бы они были довольны и выпустили в мир со своей подписью и одобрением. Всё нарезки какие-то, намёки, обрывки. Спектакль работает только живьём, все съёмки — бледный пересказ. И вообще, чтобы снять хоть что-то, надо замысел сначала идеально суметь реализовать на сцене в живом времени. Значит, должно быть где, с кем, при каком свете и звуке. Требования к актёрам — как в монастыре Шаолинь, а доходов ноль, одни расходы. Музыканты могут себе позволить и выпивать, и толстеть, и опаздывать, и в семейных делах погрязать. Актёры-танцоры — это монахи, рабы лампы, у них не должно быть ничего, кроме светлой цели, одни сухожилия и железная устремлённость. Таких ещё поди найди или вырасти.

— Как получались ваши спектакли?

— У нас сначала возникла возможность, и собралась компания, мы в 2004 сделали спектакль KALIMBA. Но помещение, которое мы восстановили, у нас быстро отжали, увидев, как там теперь уютно и всё работает. И всё, больше более-менее длительной возможности не выпадало. Мы ещё много создавали спектакли без помещения — в уме, в тренировочных залах, дома, в гостях, во временных местах, куда пустят. Таскали на себе весь реквизит и костюмы как улитки: четверть репетиции всё раскладываешь, четверть — складываешь. А перед этим полдня собираешь. Но всё равно помещения для выступлений исчезали одно за другим. Вот эта атмосфера временности, вечного житья на жёрдочке меня постепенно измотала. Но альтернативный вариант существования был найден: я стала театрализовать концерты.

— Стали делать на концерте то, что хотели бы сделать в спектакле?

— Был период, когда на волне неофитства я даже перебарщивала с визуальной частью. Потом я стала убирать всё внутрь, прятать швы. Больше стала внутренним состоянием работать, чем внешними жестами. Моя задача — разбудить фантазию, свою и зрителя, войти в резонанс с вдохновением. Я очень хочу, чтобы мы все вместе попали в волшебную страну. Но эта страна — не мои владения. Я там тоже гость, разве что проводник, прошла на шаг дальше.

— О какой стране вы говорите?

— О мире невидимого, неведомого, которое будоражит. Об этом нам с детства поют и стихи читают: «Недавно гостила в чудесной стране», «Слышу голос из прекрасного далёка», «Мы в город изумрудный идём дорогой трудной». И о теневых сторонах восприятия, которые мы чувствуем в себе. Вот группа Doors названа так благодаря выражению Олдоса Хаксли, вернее цитате из Уильяма Блейка — про двери восприятия. Если бы они были открыты, мир бы предстал бесконечным. «Далёко-далёко за морем стоит золотая стена, в стене той  заветная дверца, за дверцей-большая страна».

— Вы уверены, что приведёте туда зрителя? Вы процесс этот контролируете, можете предвидеть конкретный результат?

— Результат — это переживание. И каждый раз оно новое, свежее. Его ценность в том, что оно в чём-то непредсказуемо. Когда всё ясно — искусство умирает, превращается в дидактику, констатацию истины. А истина — давно не истина, она устаревает каждую секунду. Когда всё ясно — это констатация умершей истины, то есть выстрел мимо. Переживание прекрасного — это такое балансирование на волнах мира. Я бы сказала, что любые настоящие акты искусства — это путешествия. Проводник отвечает за то, чтобы мы туда отправились и вернулись. Я в концерте выстраиваю песню за песней и многое заранее продумываю. И сами песни сочиняю. Но сочинитель я ещё тот. Я, скорее, приёмник, рыбарь: ловлю волны мира и пытаюсь перевести на человеческий язык. Моя работа — это ловля и трансформация в земные выразительные средства.

— Как вы объясняете эти волны мира?

— Я не знаю. Может быть, это волны человечества или Космоса, Господа Бога или ангелов. Или высших существ, которых прежде звали музами, гениями. Может, эманации духа-материи. Может, игра такая, танец Шивы с Шакти. Сильное переживание возникает, когда с этими волнами синхронизируешься: они поднимают тебя, катают и отпускают. Но это игра опасная, как и все игры на волнах. Можно и на водных лыжах шею сломать, и на дельтаплане разбиться. Техника безопасности нужна.

Мир остаётся плохим местом, я не знаю, почему

— Считаете ли вы, что песни могут изменить мир? И если ваш мир был когда-то изменён песнями, чьи это были песни?

— Надо уточнить, что такое мир, для начала. У меня сложилось ощущение, что видимый нами мир — это такое место, куда люди приходят и откуда уходят. И приходят они поначалу неотёсанными, эгоистичными и примитивными. И в течение жизней становятся более обкатанными, сложными, мудрыми. Самые лучшие постепенно уходят. Мы их всё время теряем. Это мудрецы, святые, пророки. А приходят — почти животные. Да что там, некоторые животные благороднее некоторых людей. В общем, мир — это не то место, которое собирается стать лучше, оно лучше и не становится. Он — непростой такой квест, коробочка проблем, неясностей и трудностей. А мы в нём — не одни и те же мы. Мы меняемся каждую секунду. Кроме того, мы не совсем индивидуальны, а связаны некоей кровеносной системой со многими себе подобными. Социальный слой, общественная группа, люди, с которыми мы чувствуем мгновенное взаимопонимание — это те, с кем мы пересекаемся теснее всего. Мы в какой-то степени — коллективная душа. Мир, безусловно, изменяют происходящие события и такие ценные, прекрасные вещи, как произведения искусства. Искусство — из самых сильных ядов, лекарств или амброзий, которые человека преображают. В этом смысле, разумеется, песни меняют и личности, и жизни. Но они не улучшают принципиально мир. Он остаётся плохим местом, я не знаю, почему. А к вопросу о том, какие песни преобразили меня. Я заметила, что наиболее сильные впечатления я получила от самого факта искусства: что первое попалось. У нас пластинка была на 45 оборотов с советской песней про солдата. Читать я не умела, папа нарисовал на ней звёздочку. Я её заслушивала до дыр. И это было такое потрясение — от первой пластинки, песни, от первого осознания музыки. Услышала гармонию, прочувствовала сопряжение аккордов. Музыка как таковая — наиболее сильное впечатление. Чем ты взрослей, тем тебя труднее удивить, тем сложнее получить удовольствие. Сильнее всего действует то, что услышали в юности. По сути, что первым подвернулось. Первая красивая картинка, первые аккорды на гитаре.

— Важно, получается, чтобы первым подвернулось что-то хорошее?

— Подвернулось — это не пробежало мимо, а зацепило, вызвало резонанс. Резонирует только то, что в тебе самом есть. Поэтому реагируешь только на то, кто ты сам есть.

— Может быть, это такое свойство человеческого мозга: зафиксировать юность в памяти? Потому что движение вперёд — это всё-таки движение к смерти. Человеку всегда надо делать над собой усилие, чтобы воспринять что-то новое: книгу, незнакомую музыку. Ведь велик соблазн остаться в зоне комфорта и слушать что-то старое, любимое.

— Наоборот, движение вперёд — это движение к бессмертию. Смерть — это остановка. Чем меньше интересуешься развитием — тем больше сдаёшься смерти. Музыка, наука, шахматы, жонглирование, любое сложное занятие, которое требует постоянных шагов вперёд — отодвигает старческую деменцию. Человек продолжает интенсивно развиваться в любом возрасте. Существует много закостеневших людей, которые никуда не двигаются. Послушали Цоя в юности — и он у них в пятьдесят лет всё ещё кумир. И если они слушают «новую» музыку — то это тот же Цой, но вид сбоку. Те же слова в другом порядке, те же аккорды в другой тональности, подобная же мелодия. Но есть и много бодрых стариков, например, Борхес, у кого пик интеллектуального развития приходится на старость. Всё зависит от личности.

— Иногда приходит чувство, что человечество обречено и рано или поздно загнётся. Кажется, что мы жестоки, ленивы и глупы в массе своей. Мира из «Туманности Андромеды» или из Стругацких мы не достигнем. Мы исчезнем, и вместо нас миллионов через 200 лет будут разумные головоногие, какие-нибудь кальмары. А вы верите в человечество?

— Да, сейчас такое время… Есть неуверенность в будущем людей как вида. И это не вопрос моей или чьей-то веры: будущее неопределённо. Мы действительно вполне реально можем потерять свою планету, место для воплощения. Что и кто её судьбу решает? Все и всё. Я понимаю, что разумная жизнь возможна на любой основе. Кошки могут быть следующим носителем, тараканы. Муравьи уже имели высокую степень разумности и потеряли.

— Почему потеряли?

— Когда у них появилась диктатура, полное разделение функций, полное подчинение. Когда солдатам и матке стало не надо думать. Выживание они себе обеспечивают, а развиваться вроде незачем.

— Тоталитарное общество может привести и людей к модели муравьёв?

— Если само себя не убьёт, а стабилизируется. В этом обществе невозможно и не нужно будет развиваться, люди будут рождаться и сразу встраиваться в систему безвыходного рабства. А элита будет вырождаться по другой причине: потому что ей не за что бороться и незачем что-то делать. Это моё впечатление. От того факта, что здесь у нас так нехорошо на Земле — грустно, и лично я хотела бы жить в другом, более высокоразвитом обществе, это точно. Пусть это будут хоть разумные драконы. В мире, где не было бы желания порабощать других и жить за их счёт, стремления обязательно строить иерархии и безжалостно эксплуатировать планету. Мы могли бы жить в куда более счастливом окружении, заниматься исключительно саморазвитием, танцами, песнями, телепатическим общением. Нашли бы, чем заняться. Полно интересных дел, кроме необходимости постоянно защищаться от всеобщего стремления облапошить, подавить другого и прокатиться на его горбу.

— Вы хотели бы жить в таком идеальном мире. Но там возникнут свои проблемы. Или вы думаете, что мир без теней, без чёрного можно построить?

— В зависимости от моего настроения, иногда я верю в то, что это возможно, иногда не верю. Но благодаря тому, какая до нас через разных проводников долетает информация, я предполагаю, что таких миров хватает. Ведь развиваться необязательно через мучительные проблемы. Вот мы выше поговорили об этом: кого-то погоняют, кого-то нет. Кто-то сам готов и счастлив развиваться. Я читала интересное про кошек. Они, возможно, представители более высокоразвитой цивилизации, чем люди, есть основания для этого предположения. Но они не хотели развиваться. Лежали, мурлыкали, телепатически общались и не двигались никуда. И вот их в наш жестокий мир забросили, да ещё в такой беззащитной роли — чтобы не застаивались, чтоб поразвивались немножко. Хотите верьте, хотите как сказку воспринимайте: я тоже не знаю, правда ли это. Про себя могу сказать, что я хочу двигаться, моторчик у меня есть. Но далеко не у всех такой пропеллер. Я не знаю, почему так. Кто каким родился. Мы же все — эмбрионы бога, его семена. Мы одновременно отделены от абсолюта и являемся его частью. И в том, что одни зародыши так развиваются, а другие иначе, они как будто не виноваты. Что такое вина — в ситуации, когда внешними условиями предопределено почти всё? Можно сказать: «Меня таким сделали, сотворили, меня не доделали! Бог, я не отвечаю за свою жизнь, это ты виноват, что сам меня плохо сделал!» Но с другой стороны, мы же сами боги и сами себя должны доделывать. Мне нравятся люди, которые себя делают сами. Self-made-люди, их уважаю.

— Один знакомый музыкант просил меня передать вам вопрос. Как, на ваш взгляд, могла бы выражаться солидарность музыкантов в России для изменения ситуации с положением концертной и студийной деятельности? Сейчас музыкант — это предприниматель с убыточным производством, зависимый от спонсоров и богатых родственников.

— Я очень не коллективна. У меня есть один ужасный недостаток: я не плюшевая и не белая. У меня всегда происходит мгновенное определение при встрече: стоит ли вообще интересоваться творческим продуктом того или иного человека. С появлением интернета это вообще стало очень быстро. Так вот, к разговору о том, чтобы музыканты помогали друг другу… Не получится ничего, ибо они разобщены именно по принципу уровня. Смотришь: свой-не свой — и либо уровень другого очевидно ниже, и тебе совершенно неинтересен. Либо ты сильно ниже другого — и уже ему неинтересен. Интересны друг другу только авторы, музыканты и люди примерно одного уровня. Они и так друг другу помогают.

— Не верите, что кто-то может быстро вырасти, если помочь?

— Я заметила, что тот уровень таланта, который человек демонстрирует поначалу, преодолев начальный этап ученичества, обычно примерно таким и остаётся даже через многие годы. Заметный рост происходит только у людей, которые над собой интенсивно работают. Но этот рост всё же сравнительно медленный. Скачков не бывает. Скачок один — в самом начале. Когда человек вообще демонстрирует талант. Шаг от нуля к единице. И вот этот начальный уровень у каждого очень и очень разный. Я с трудом переношу творчество, которое по уровню не дотягивает до того, которым я бы восхитилась. Хорошо, что оно есть, но не надо меня заставлять его слушать! Если бы я себя вообразила общественной фигурой, то должна была бы по идее помогать всем. Говорить: ребята, у вас стихи и песни кривые, со вкусом беда, но я такая добрая, сейчас брошу всё и кинусь вам помогать. Я это прошла и в это не верю.

— Считаете себя одиночкой?

— Я не то, чтобы одиночка, я недружная в плане большой организации, тусовки. Больше нахожу интереса в работе с замкнутой малой группой. Внутри «Ковчега» мы взаимодействуем. Внутри KALIMBA. Во внешнем мире я веду тренинги, могу научить людей многому, принести им пользу. Но по-любому я ничего за них не сделаю, они сами должны поработать. Принести на занятие себя, свою энергию, труд. И тогда я с ними сварю кашу какую-то. Очень трудный путь пролегает от посредственного к среднему и высокому. В массовом масштабе это вопрос больше к государству, которое должно улучшать систему образования, заботиться об общей культуре. Но оно же в ней не заинтересовано. Оно хочет из нас сделать рабов, все это поняли уже. Хочет сделать из себя «элоев», а из нас «морлоков», как у Уэллса. Но не получается, потому, что сами эти кандидаты в элои безвкусны, порочны и невежественны. А народ не хочет в морлоки, в нём много талантов и высокоразвитых людей, несмотря на все усилия системы подавления.

— И что делать?

— Единственное, чем я могу этому миру помогать — это излучать свои самые лучшие волны. Делать, проще говоря, своё дело. Любые другие действия — это очень нерациональное использование моих сил. А я очень полезная лошадка. Я везу большой фургончик (смеётся). Если я брошу его тащить и начну заниматься общественной деятельностью, профсоюзами музыкантов, учреждениями фондов — всё это будет один пшик. Вы потеряете хорошего автора песен, но получите посредственного общественного деятеля, а то и пушечное мясо для того, чтобы бездарно погибнуть. Но для кого-то другого всё обстоит иначе. Например, Чулпан Хаматова нашла в этом себя. У неё один талант актёрский, а другой — общественный. Так что этому музыканту отвечу: хочешь, чтобы было движение музыкантов — сделай сам! Если мне чего-то хочется — я делаю это сама. Некому было нарисовать иллюстрации к моей книге — я стала рисовать. И это принесло мне много пользы.

— Судя по вашим записям из Фейсбука, вы трепетно относитесь к авторству так называемых стишков-пирожков и одностиший. Но может быть, стоит принять как данность, что произведения этого жанра уходят в народ, в сеть, становятся таким народным достоянием без подписи, как анекдоты? У меня есть друг, который пишет пирожки и расстраивается, когда видит свой пирожок, без подписи гуляющий по интернету.

— У меня тоже есть друг, автор пирожков, причём, основоположник этого жанра. И он постепенно перевоспитал всех своих знакомых в этом вопросе. Когда объясняешь, почему нужно указывать автора, люди понимают. Если, конечно, они не природные хамы, и, в особенности, если им случалось самим создать что-нибудь. Это не такая простая задачка — написать пирожок или одностишие. Люди ошибочно думают, что это такая фигнюшка неценная, взял и перепостил, отрезав автора. Но она как раз ценна тем, что все хотят её перепостить. Она маленькая, но требует поэтического чутья и большой, иногда даже чрезмерной, работы ума. Отношение к таким вопросам — маркер общей культуры. Представьте, как неприятно, когда люди, условно говоря, поют вашу песню, а вам хамят и на штаны плюют. Авторство нужно сохранять, это аксиома. При фотографиях, картинах, свежих идеях, изобретениях, стихах, рассказах — должно стоять имя того, кто их создал, если он сам не решил иначе. В информационный век материальные ценности значат всё меньше, а нематериальные — больше. Можно повесить на себя сто золотых цепей, но ум не купишь. Отсутствие второго очень заметно. Когда информация передаётся двумя кнопками, именно авторы — и есть создатели ценностей. А не копипастеры, которые зачастую, совершенно не краснея, раскланиваются и принимают благодарности за чужое творчество. Кстати, именно они начинают дико хамить в ответ на вопрос «а чьё стихотворение?». По болезненно-агрессивной реакции видно: знает кошка, чьё сало съела.

Заметный рост происходит только у людей, которые над собой интенсивно работают

— Вы автор трёх книг: сборника «Одностишийа», романа «Смерть и приключения Ефросиньи Прекрасной» и книги стихов для детей «Иноходец». Сейчас издали новую книгу своих одностиший. Одностишия, наверное, активнее покупают, чем другие?

— А вот не знаю, надо издателей спросить. У каждой книги свой покупатель. Книжку одностиший можно легко подарить человеку, который абсолютно далёк от моего творчества. Её достаточно положить на прикроватном столике, открывать на любом месте, смеяться. По ней можно гадать. Это такая штука универсальная, лёгкий жанр, как анекдоты. Другое дело: читатель, полюбивший «Ефросинью» — для меня он друг и брат, лучшая рекомендация «свой-чужой». Её не всякий прочитает. Я почти сразу уверена, что этот человек из моих песен выбирает самые сложные. «Иноходец» — книга детских стихов. Её можно просто читать с ребёнком, или тому, в ком не спит внутренний ребёнок.

— Поначалу читать «Ефросинью» тяжеловато, трудно пробраться через форму, словесные и сюжетные кружева, привыкнуть к ней. Кажется, что эти кружева — ради самих кружев. Но через какое-то время проваливаешься через эти кусты в ваш мир, как Алиса в кроличью нору. У меня было ощущение, что я нахожусь в вашей безумной голове и переживаю всё, что там происходит. Это очень странно.

— Есть такие штучки, которые служат для улавливания внимания, чтобы человека ввести в транс. И тогда с ним уже можно говорить на другом уровне, на другом языке. Как фокусник водит блестящей палочкой.

— Я не знаю, как вы это делаете.

— Могу научить (смеётся).

Беседовала Мария Литвинова