Интервью для журнала «Роккор» №8. 26 декабря 2016 г.
…Мне один знакомый на полном серьёзе доказывал, что фраза «Капает стильный снег» – неправильная. Снег, по его мнению, бывает лишь сильный, и вообще он не капает, а падает! Я на такие разговоры отвечаю, что Хлебников написал: «стая лёгких времирей», и не надо просить его исправить их на снегирей!
Ольга Арефьева сочиняет и поёт людям философские песни, пишет книги для заучивания наизусть, танцует, рисует и делает всё то, что другие из нас боятся или запрещают себе сами. Она — мощный проводник и одновременно — чистая энергия, находящаяся в вечном творческом движении: вчера была «Глина», завтра появится «Ангел и девочка», а мы беседуем о неуловимом сегодняшнем под конец високосного 2016 года.
Ольга Арефьева и воздушный шарик
— Предыдущий альбом «Джейн» стал вашим первым опытом в краудфандинге. Сейчас вы собрали средства ещё сразу на два альбома. Как вы оцениваете этот опыт?
— Народный сбор средств – это здорово, но не такая простая задачка: нужно людей убеждать, мобилизовывать, постоянно, подробно и художественно отчитываться о ходе и работы, и сбора. Это серьёзная дополнительная нагрузка, да ещё и как раз в то время, когда пишется альбом.
В этот раз собирали одновременно на два альбома: «Глина» и «Ангел и девочка». Примерно в середине процесса мы уже были в состоянии, близком к отчаянию, потому что стало казаться, что не соберём полной суммы. Не совсем, конечно, в отчаянии – понятное дело, не помрём, и альбомы, так или иначе, запишем, просто в какой-то момент выглядело, что усилия и отдача несоразмерны. Но потом сбор завершился успешно, и даже с запасом.
— Когда мы договаривались об интервью, вы не сразу смогли выделить время, потому что постоянно были в студии. Что вы сейчас записываете?
— Сейчас в студии работаем над вторым из этих двух альбомов – «Ангел и девочка». Первый из дисков – электрический альбом «Глина» – уже презентовали, это произошло 27 ноября. Мы их условно звали «оптимизм» и «депрессняк», пока ещё не было названий. Немного в процессе что-то сместилось, в частности, песня «Глина» – никак не оптимизм, но в первом альбоме больше веселья, иронии и бытовых зарисовок. Во втором настроение задают депрессивные поэтические песни, у него будет несколько более андеграундный, отчаянный, мощный звук.
— И дальше успокоитесь, ваша душа будет довольна?
— А дальше — ещё много планов по альбомам, даже не знаю, за что первым хвататься! Следующий электрический альбом на подходе, про себя зовём его «индейский», займёмся как только будет возможность. Второе кабаре, детский альбом, Рояль-Ковчег, много электрических и акустических песен, не считая побочных проектов вроде народных, которые тоже хочется. Надо писаться, откладывать уже некуда, у меня материала на годы вперёд.
— Будете снова собирать средства краудфандингом?
— Снова затеивать в ближайшее время народное финансирование вряд ли будем. Иначе сами утомимся и всех задёргаем. Краудфандинг даёт только часть средств, только лишь на них не запишешь. Одновременно на разные рычаги нажимаем: тратим доходы с дисков, с концертов что-то откладываем. Что интересно, на запись идёт и заработок с моих книжек, хотя они не относятся к работе с группой.
— Вы имеете в виду «Смерть и приключения Ефросиньи Прекрасной» или есть ещё другие книги?
— Вышло четыре моих книги: одна – про Ефросинью, две книги одностиший, а между ними – большой сборник стихов с детским уклоном, называется «Иноходец». Целый том, который я сама иллюстрировала, и с ним связано много интересного. Начала рисовать ради него.
— Из всех ваших книг у меня есть только «Смерть и приключения Ефросиньи Прекрасной».
— Это самая главная моя книга.
— Там очень много смелых страниц о любви, о близости. Насколько героиня – это вы?
— Я бы вынесла это за скобки интервью. В книгах дозволено больше, чем в интервью. В книге повествование происходит от лица героев. Но, конечно, «из собственной судьбы я выдёргивал по нитке», даже не по нитке… Но разговаривать о любви или близости – это отдельная история. Боюсь, я не самый лучший ответчик, чтоб рассуждать на эту тему.
— Скажите, вы и видео снимаете сами, и танцуете, и спектакли ставите, а теперь, значит, и книги не просто пишете, но и иллюстрируете. Как у вас это получается?
— Это определённое нахальство. Не скажу, что я художник, но начать – это уже полдела. Каково решиться выйти на сцену, если с детства слышала: «А по какому праву? А чем ты лучше других? Да таких, как ты, полно! Все девочки мечтают о сцене, нечего дурить себе голову, надо думать об обыкновенной жизни!» Периодически, когда начинаю что-либо новое, то тоже слышу негативные комментарии со стороны. Но потом смотрю: а судьи – кто? Надо брать и делать, если тянет и есть влечение. Поначалу, может, и будет что-то наивное получаться, но другого пути нет, кроме как однажды начать. И сразу возникает интерес к теории, технике, к лучшим образцам жанра, к его истории – практический, неформальный интерес. Это не какие-то скучные знания грызть неизвестно зачем: изучение сразу осмысленно и очевидно практически полезно. Так же и с танцами, и с рисованием. Тут, конечно, надо различать – тебе нравится этот труд, сфера человеческого развития и знания – или ты просто фантазируешь, как вот-вот начнёшь принимать аплодисменты и улыбаться с афиш?
— Можете выделить свой основной сценический инструмент: может быть, голос, тело или это слова?
— Мне кажется, где-то между мелодией и текстом, ещё исполнение сюда прибавим. А всё остальное – хорошая дополнительная мишура. Есть много смежных творческих умений, которые я так или иначе осваиваю. Но это отдельные направления, на которые и жизнь не грешно положить. Я в первую очередь занимаюсь тем, что лучше всего получается. Но во вторую – ещё многим, и мне очень интересно.
— Вам действительно интересны все эти дополнительные умения, или это своего рода вынужденная мера из-за того, что боитесь доверить другим реализацию вашей идеи?
— Тут двояко. Это школа: меня привлекают задачи – я слышу от них некий зов. Он невидимый, негромкий, но очень сильный. Например, меня интересует визуальное, я хочу его осваивать. Поэтому рисую, фотографирую, танцую, делаю спектакли. И поэтому снимаю видео. С другой стороны, очень удобно получается: я, как певица, не должна платить кому-то за клипы – и при этом, я, как автор видео, не должна у кого-то просить-покупать музыку для саундтреков. Беру и снимаю. У нас иначе куда меньше видео бы было. Клипы – вообще-то дорогое удовольствие, а внутри меня сидит убеждение, что деньги надо тратить в первую очередь на запись. Так много ценного материала не записано, а я вместо этого буду развлекаться и отдавать средства чужому дяде на клипы? Может быть это решение и неправильное, ведь когда снимают большие профи – то у них, конечно, другой уровень и другая отдача в результате. Но и за работу совсем другие цифры с количеством нулей. А если снимать малобюджетно, то смотрю: многих, кто предлагает услуги по съёмкам клипов, я давно обогнала в уровне. До больших мастеров мне, конечно, далеко, я тут даже и не берусь сравнивать. Некоторые вещи зависят от того, прямые ли руки и острый ли глаз у того, кто снимает, но некоторые – от бюджетов. При больших цифрах доступна совершенно другая техника, строятся декорации, проводятся кастинги, делается сложная компьютерная анимация. А у меня вот так – сделай сам. Зато в конкурсе на лучший видеоклип 2016 года наш «Пускай мне приснится птица» – призёр, второе место. А мы снимали с рук, одним фотоаппаратом: ни тебе фур с аппаратурой, ни рельс, ни кранов. Ну и возможность многое изучить, освоить. Мне это интересно и многое даёт.
— Расскажите о ваших отношениях с инструментом, например, струны на гитаре меняете самостоятельно?
— Вы прям попали, я позавчера сменила струны. Они давно стояли, и, если бы не порвалась одна, я их и дальше бы не меняла. Инструмент-фетиш – это такая мужская фишка: некоторые мальчики их коллекционируют, любовно перечисляют фирмы, годы производства, имена мастеров, когда и кто на этой гитаре что сыграл, даже какой лес для неё использовался. Мне нужен просто инструмент. Нет такого, чтобы я носилась с ним, полировала – мне лишь бы гитара играла, строила и звучала. Хотя инструмент, который слушается и строит – уже хороший. Так что это вполне высокие запросы. Мою прежнюю гитару, на которой я сочиняла «Батакакумбу», заставила сдать и разбила в багаже израильская авиакомпания Эль Ай, несмотря на мощный металлизированный кофр. И после этого я лет пять не могла найти другую подходящую. Мою нынешнюю гитару Godin выбирали мои музыканты, я сама бы никогда не выбрала – они просто привели меня в магазин и сказали: «Вот эта гитара будет твоя».
— Скажите, а участники группы могут влиять на ваши тексты: «Хороший стих, но в этом месте что-то не очень». Или такого не бывает?
— А вот эти вопросы я самостоятельно решаю. И даже если есть какой-нибудь ляп, то, увы, нет такого человека, который бы его верно указывал. Бывает, незнакомые люди пишут в сети – «вот глупость какая у поэта» – как правило, лишь потому, что человек просто не въехал. При этом сама у себя я постоянно нахожу какие-то моменты, которые надо бы шлифануть. Получается, что я обсуждаю эти проблемы только с собой, а если кто-то со стороны советует, чаще всего попадает пальцем в небо. Мне один знакомый на полном серьёзе доказывал, что фраза «Капает стильный снег» – неправильная. Снег, по его мнению, бывает лишь сильный, и вообще он не капает, а падает! Я на такие разговоры отвечаю, что Хлебников написал: «стая лёгких времирей», и не надо просить его исправить их на снегирей!
— Значит, вы не меняете слова своих давних текстов?
— Меняю. И надеюсь, что не настолько наблюдателен слушатель, чтобы заметить, что я что-то изменила. Воспринимается же произведение в целом. Нюансы, каркас, отделка – зритель или слушатель не должен о них сильно думать. У меня довольно много стихов лежит под спудом, потому что может настать момент, когда я захочу превратить их в песни, и, возможно, решу там всё переделать. А в пространстве уже будет болтаться первый вариант, начнутся сравнения, умственные спекуляции или чересполосица, когда один цитирует один вариант, другой – другой. Сплошное дребезжание ноосферы. Но то, что уже стало песней – уже не вырубишь топором.
— А что, бывает и в песне хочется что-то поменять?
— Форма так или иначе всегда шероховата, она ведь из земного материала. Слова, мелодия, аранжировка, исполнение – это лишь средства для достижения ощущения, состояния. Результат восприятия произведения – переживание, ну а последовательность слов и мелодических звуков – они промежуточный материал. В идеале ведь никто не думает, в какое именно платье была одета девушка, помнят саму девушку. Вот идея – это девушка, мы её провожаем на бал, выводим в свет. Если впечатление от платья перебивает саму девушку, значит платье неправильное. Должна остаться в памяти она сама, остальное либо должно быть незаметным, либо представляет интерес лишь для специалистов: швы, модели. В нашем случае «девушка» нематериальна, но она есть.
— Читала в интервью, что концерты для вас – это совместная работа со слушателями, где нет противопоставления: певец-аудитория.
— Я чудо в перьях, а вы мной любуйтесь? Если серьёзно, разве противопоставлены лётчик и самолёт? Да, они разные, и в разных ролях, но когда происходит полёт – они одно. И не вопрос, кто главнее: один без другого не летает.
— Получается, у вас концерт – это процесс сотворчества. А тренинги проходят в похожем формате? Не бывает там позиции «Я учитель, и сейчас объясню, как надо жить и что делать»?
— Что делать и как надо жить – это, мне кажется, не такие простые вопросы. Они упираются в идеи и концепции, которые невозможно ни проверить, ни доказать. Их можно только принимать или не принимать. Кроме того, у каждого человека свои цели, осознает он это или нет. Кому-то нужно аккуратнее прожить жизнь и не напороться ни на что, кому-то – чтобы всё было обострённо, ярко, больно и опасно, кому-то хочется упорно трудиться над выбранной задачей, и чтобы никто не отвлекал, а кто-то приключений ищет, так как ему скучно. Я избегаю ретрансляции догм или так называемых истин в последней инстанции. При этом, очень много чего изучаю, читаю и воспринимаю, и конечно, замечаю, когда в подобном духе общаются разные учителя. Но ничего не беру на веру: всё самостоятельно обдумываю, и всем это советую. И собственные убеждения тоже постоянно проверяю – картина мира же постоянно утончается, открываются новые связи и нюансы. Некоторые явления, казалось бы, описываются совершенно по-разному, но однажды два пятна понимания в голове могут соединиться краями, а потом и пересечься – и оказаться почти одним и тем же. Многие противоречия – кажущиеся, следствие разных описаний или неучтённых деталей, зато некоторые незыблемые убеждения на поверку оказываются колоссами на глиняных ногах, ткни – и рассыплется.
— Значит ли это, что ничего определённого нет?
— У людей и у обществ в ходу весьма разные картинки мира, но у каждой из них есть границы применимости. Для определённых людей в таких-то обстоятельствах они работают, но полностью описать реальность никакими человеческими средствами невозможно. Мир не загнать в простую схему. Он бесконечен, а схемы условны. Я ко всем догмам и системам отношусь так, будто это одни из возможных сказок.
Когда мы обсуждаем эти вещи на тренинге, то идём путём вопросов и поисков ответов. Есть такие вопросы, которые человека мгновенно ставят перед очень острым выбором, перед философскими дилеммами. Мой тренинг связан с искусством, и мы в первую очередь размышляем на примерах искусства. Например: что такое прекрасное? Чем оно определяется? Вот кто-то говорит: «Сделайте мне красиво», а это как?
— Очень субъективная категория.
— Да. И если задаться хотя бы одним подобным вопросом, то сразу вылезут нитки, которыми шиты искусство, восприятие, мнения. Человеческие слова несовершенны – в них не впихнёшь точного смысла, все их понимают по-своему, поэтому коммуникация приблизительна до ложности. Есть и явные и подразумеваемые человеческие договорённости, в соответствии с которыми одно считается красивым, приемлемым, а другое – безобразным и неприемлемым. Их придумали люди, они сложились исторически, они выгодны тем или иным властям, а может они – отражение личных вкусов неких авторитетов или диктаторов. Все они очень противоречивые, разные в каждой культуре, но их с рождения навязывают каждому с помощью мягкого воспитания и жёсткого насилия. И при этом всё равно в нас есть внутри некий интуитивный магнит, влечение к красоте, восхищение прекрасным вплоть до желания многим пожертвовать ради него. Что это, откуда берётся, насколько зависит от воспитания, насколько от разума, насколько врождённое? А если врождённое, то где хранится, как передаётся, почему разное, и почему в чём-то одинаковое? А если это высшее – откуда идёт, из каких облаков, и что там, за завесой?
— И как вы это определяете?
— Всегда можно задавать вопросы. Попса – это прекрасно или отвратительно? Съёмка убийства зверя на охоте – победа или позор? Старость, болезнь, смерть, грязь, кровь, помещённые в рамку искусства, омерзительны или прекрасны? Можно ли показывать безобразное? Этично ли искусству поднимать проблемы вместо того, чтобы радовать совершенством форм? Можно ли работать по заказу, но против своего эстетического чувства? Что такое пошлость и что с ней делать? Что делать с графоманами?
Раз и навсегда договориться о прекрасном и непрекрасном не удаётся. Имеющиеся приблизительные, не слишком обоснованные человеческие договорённости настолько разнятся, что конкретные произведения, стили, новшества или, наоборот, архаичные артефакты постоянно вызывают яростную полемику. Этот великий и непрерывный спор идёт в общественном пространстве с большим накалом. К тому же одни люди специально провоцируют других пограничными художественными высказываниями. И все начинают полярно делиться – появляются те, кто превозносят какой-нибудь жест художника, считая его крутейшим высказыванием современности, и те, кто готов его за него убить. И современное искусство – это одновременно «как-то всё сложно» и «такое и я бы нарисовал».
— А что делать, если произведение не понимаешь?
— В обсуждении искусства всегда актуален вопрос: «То, чего я не понимаю – это хорошо или плохо?» Люди очень любят сразу клеймить то, чего не поняли, объявляя это фигнёй, сумбуром, нудятиной. Но возникает мысль: а должно ли быть искусство всем понятно? А всем – это кому именно? А что делать с тем, кому вообще мало что понятно – ориентироваться на него или нет? И что делать с непонятным или не всем понятным произведением? По какой причине зритель его не воспринял – от богатства или от бедности? Это симфония плоха, или слушатель пока недозрел? А как вам лозунг «партийность искусства» – прикажем считать искусством только то, что угодно какому-нибудь мелкому или крупному диктатору на подвластной ему территории? Остальное – искоренить! Называть ли искусством продукт, созданный в рамках художественного языка, но механически, без вдохновения? А что делать, если художнику неинтересно делать то, чего от него просят, хотя он это запросто может, зато интересно делать что-то совсем эдакое, хотя это у него пока не получается? Являются ли искусством примитивные поделки начинающих, особенно, если они их самих очень воодушевляют и вдохновляют?
— У людей разный опыт прожитого, услышанного и увиденного. Зачастую для того, чтобы что-то понять, нужно стать тоньше в каких-то вопросах, накопить достаточно опыта.
– Это если выражаться мягко. А можно сказать жёстче: человек не дорос. Очень до многого. И не то, что подрасти – ему может быть ещё десять жизней потребуется, чтобы понять красоту, например, математической формулы, философской идеи или определённой музыки. Он говорит – «Эти учёные, эти писаки-крысы в очках, они тратят наше налоги на свои непонятные бумажонки! Эти художники – мазня, композиторишки карябают свои авангардные каляки, тьфу, всех лучше послать траншеи рыть!»
Подобный конфликт всегда висит в воздухе. Он возрождается вновь и вновь в виде вопросов, на которые нет простых ответов. Нет линейного способа быстро в них разобраться, но ценна уже какая-то попытка относиться к происходящему осмысленно, понимая, что любая точка зрения – это лишь точка. Всего лишь точка в бесконечности.
В принципе, это приводит к тому, что человек может потерять привычку абсолютизировать своё мнение, прекратить рубить топором. И это лучше, чем когда человек «всё точно знает». Самое отвратительное – это твердолобая, узкая и зашоренная позиция. Из неё следует только насилие, а оно в духовных вещах особенно неприятно выглядит.
Но когда люди понимают, что все точки зрения – только точки, то начинается более тонкая работа с честным осознанием себя в мире. И начинаются более внимательные вопросы к самому себе: что мне на самом деле нравится?
— И таким образом узнаешь о себе много нового?
— «Пушкин – великий русский поэт» – это догма. Её повторяют как мантру, не обсуждая, за неё готовы в драку полезть. Это же святое, это скрепы! Но когда человек просмотрит тома свежими глазами, то, вполне вероятно, выяснит, что Пушкин-то ему и не нравится совсем. Но нужно быть очень рисковым парнем, чтобы об этом вслух сказать в обществе. «Как, тебе не нравится Солнце Русской Поэзии?» – скажет куча народа, из которых 99,9% больше школьной программы не читали и не собираются. Но именно они подвергнут остракизму, обольют помоями. Или напротив: человек ненавидел Пушкина с детства, потому что ему навязывали, а прочитал новым взглядом – и обнаружил, какой в «Капитанской дочке» великолепный язык.
Когда берёшься чуть-чуть осознавать свои вкусы, уровень мышления, начинаешь даже видеть во всей этой иерархии собственное место. И иногда честно признаёшься: «Да, умом понимаю, что это крутая, высококвалифицированная, тончайшая работа, но вот не нравится она мне. Мне нужно что-то другое». А от чего-то может натурально тошнить – будешь просить таксиста выключить «Ветер с моря дул», а то сейчас сблюёшь ему на кресло. Притом, для каких-то людей эта песня – вершина искусства. И совершенно невозможно в некоторых вопросах найти общий язык с теми, кто фактически живёт в другом мире, в другой Вселенной.
— И что с этим делать? Поднимать до своего уровня или быть ближе к народу?
— Нельзя никого вытянуть за уши, как медведь в сказке тянул репку, чтоб она быстрее росла – только ботву всю попортил. Люди могут вырасти только сами, и происходит это зачастую куда медленнее, чем хотелось бы. По сути, мы не можем никого изменить – можем только искать диалога и резонанса с теми, с кем у нас уже есть общие вибрации. Уровень артиста и его слушателя на деле очень сходен: тот, кто на сцене, может на полшага идти впереди тех, кто в зале. А иногда и вообще не впереди, а просто иметь призвание выражать чувства определённого круга людей, быть его голосом. Функции людей поделены: врач лечит – он выбрал эту часть общей работы, учитель учит, а певец поёт – это его часть. Что-то выбираем мы, что-то выбирает нас. Многим вещам можно научиться, но какие-то мы изначально с собой приносим.
— Да, это внутренние процессы, которые вызревают постепенно.
— Дело ещё запутывается тем, что уровень образования может не соответствовать уровню сознания. Человек может остаться необразованным из-за каких-то жизненных обстоятельств, но быть тонко развитым. И напротив: во времена Хрущёва возник полушутливый термин: «образованцы» – люди, благодаря советской власти получившие возможность закончить высшие учебные заведения, но по сути оставшиеся невежественными, ограниченными и неразвитыми. В СССР делалось очень многое, чтобы людей внешне подтягивать. В частности, советское школьное образование было направлено на то, чтобы в совершенно разных людей искусственным образом затрамбовать одинаковые формулы и заученные мнения. Дальше бац – и все в один голос твердят: да, Бах – круто, да, Тютчев – читали-читали. И все как бы при культуре. Но на самом деле понимания искусства и его философии это не даёт, потому что культура завязана на определённую зрелость души человека. А то, чего нахватались – даже эрудицией не назовёшь, если просто повторять как зелёный попугайчик. Но это ещё полбеды. Ужасно, когда люди некомпетентные, с узким кругозором и примитивным вкусом начинают определять культурную политику государства, или, того хуже, решать судьбы художников, философов и учёных.
— Получается, у вас со школьных лет назревал какой-то бунт и неприятие системы, при которой заставляли всех строем ходить и одинаковые песни петь?
— Я не бунтарь по внутреннему складу. В школе у меня было, скорее, состояние подавленности и внутренней спрессованности. Это сравнимо с пребыванием в заключении: вроде бы и живёшь, тебя кормят. И даже иногда кто-то тебе улыбается и делает что-то хорошее, но в целом ты всё равно в тюрьме, а сокамерники – чуждые люди. Очень многие находили какую-то отдушину в общении, но мне в этом смысле не повезло, не было друзей с гитарами, пластинками или с книжками. Это не Питер и не Москва были, а Верхняя Салда, и стояла какая-то абсолютно безысходная передо мной картинка. По телевизору, в том числе. Единственное, я ходила в библиотеку и иногда находила интересные книжки – Крапивина, альманах «На суше и на море», альбомы по искусству, «Математические досуги» Гарднера. Но в целом была как сжатое вещество, которому не давали расширяться. И как только у меня появилась возможность, я начала всё очень быстро заполнять, осваивать – оставалось только сожалеть по поводу потерянного времени. Я легче и быстрее прошла бы свой путь, получи вовремя, в частности, музыкальную информацию. В итоге всё догнала, конечно, но несколько более дорогой ценой. Зато этот опыт мне даже где-то помог: в советском быте были и полезные черты.
— Какие, например?
— С тех пор у меня внутри осталась способность, готовность с людьми находиться в одном пространстве. Я очень много времени провела в огромных комнатах постоянно с кучей людей: в детсаду, в школе, в пионерлагерях, в университетском колхозе, в общежитии. В присутствии людей учишься, работаешь, ешь, спишь – и с утра до вечера вот эта вся армейская уравниловка, когда ты – никто, твоё мнение ничего не значит, но, тем не менее, у тебя есть кровать, тумбочка и тарелка. Это такое тюремное счастье, но зато сейчас мне в некоторых ситуациях относительно просто. Я способна находиться с другими людьми, их спокойно впускаю в своё поле и легко вхожу в чужое. Мне не нужен замок на комнате, чтобы я там спокойно жила. Надо только, чтобы люди вокруг были не чуждыми и не разрушали общее пространство. При определённых правилах общинности в нейтральной среде я вполне уживаюсь. И в принципе это удобно: могу поехать в другую страну, в другой город, останавливаться в гостях. В Москве я долгое время провела без жилья, первые десять лет обитала то у одних, то у других, то в снятой коммуналке с соседями.
— Немного кочевой образ жизни.
— Кочевники везде чувствуют себя как в гостях, даже дома. Они куда не придут – везде на минутку, и надо в путь. А у меня было наоборот: куда ни приду – везде дома. И многие люди вокруг тоже так живут. И за это надо сказать спасибо советской общежитейской системе.
— Расскажите, пожалуйста, о проекте «Эзотерические песни советской эстрады».
— Это даже не проект. Просто мне давно хотелось, и вот я осуществила первый шажок – записала одну песню. А ещё желаний много, они как волны. Как придёт новая волна – что-нибудь ещё спою. По крайней мере, поняла, что не надо их записывать долго и мучительно в студии: можно просто взять и спеть, хоть на телефон. Важно поймать правильный момент, когда чувствуешь.
— Откуда эти песни пришли, ведь вы их не специально искали?
— Советские песни? Это была вся наша культурная среда. В те времена, несмотря на засилье сами знаете, чего, встречались жемчужины, гениальные эстрадные произведения. Ярко помню, как в пионерлагере по трансляции на всю территорию играла «Звёздочка моя ясная». Шедевр. Не «партия – наш рулевой», не трам-пам-пам ни о чём. Или вот, поёт Анна Герман «Светит незнакомая звезда»… «Опустела без тебя земля», «Этот мир придуман не нами», «Есть только миг» – все эти песни могли бы быть в проекте «Эзотерические песни советской эстрады», потому что они про нечто «сверх». Собственно, вся моя дальнейшая творческая жизнь об этом – я пытаюсь поймать за хвост жар-птицу, которая не описывается словами и мелодией, точнее, не только ими создаётся. Даже одна и та же песня – разная в зависимости от того, кто и как её исполняет. В одном исполнении неуловимое есть, а в другом – нет. Слова и мелодия – те же, а песня другая.
— Вы в советское время переслушивали по многу раз одно и то же?
— Тогда были другие обстоятельства. И мы были немного другие. Был огромный голод на любые реальные, не дутые художественные высказывания. Всё же вокруг состояло из вранья. По крайней мере, так казалось.
Сейчас вот сказала, и сразу понимаю, что, на самом деле, не всё было плохо. Например, городская среда, архитектура была более человечной: широкие улицы, деревья в городе – это всё сейчас мы теряем, временщики-рвачи разрушают. Искусства плаката, монумента были мощными. Дизайнеры попадались очень талантливые – те, кто оформляли обложки, вывески, рекламу, бытовые товары. Не всё, конечно, но с того периода остались выразительные образцы хорошего вкуса и довольно оригинального стиля. Были многие люди, которые давали человечность и тепло, делали своё дело честно, невзирая на систему, где всё делилось на «моё» и «ничьё». Но бытовой любимой музыки не хватало. Народную песню потеряли, заменили на матрёшечное фуфло, эстрада была загнана в «Ленин-партия-комсомол». Сила настоящего чувства оставалась в старых революционных и военных песнях, в маршах Исаака Дунаевского, в исполнениях Утёсова, песнях из ч-б фильмов… И всё же это был голодный паёк. Не было сегодняшнего дня. Появились пластинки – Пугачёва, Бичевская, песни цыган, Окуджава – их я выучивала наизусть, на них училась петь, подбирать аккорды.
— А западную музыку слушали?
— Мне было, наверное, лет двенадцать, когда мне купили у спекулянтов приделанную на открытку самопальную гибкую пластинку с песней Бони М. «Распутин». Она стоила рубль, и это были деньги. Я слушала взахлёб и плясала под неё. Это были такие переживания… Сейчас даже не знаю, от чего бы я могла получить что-то подобное, разве что от путешествия на другую планету. Целое окно в мир другой музыки, которая, оказывается, существовала на свете! Все эти слои инструментов в аранжировке, переклички голосов, этот кач, которого и близко не было в одобренном-допущенном искусстве. И всё это – просто для красоты, развлечения, само по себе, а не для какой-то цели! Сейчас, наверное, это выглядит странно, но тогда царствовал такой негласный культ аскезы: развлекаться считалось некрасивым, неприличным. Я до сих пор, как замечаю, с этим живу – не позволяю себе лишнего, с неприятием отношусь к роскоши, не могу бездельничать, мало трачу на себя – считаю, что всё должно служить работе. Зато я хоть позволяю себе поспать, а прежнее поколение даже сон считало чем-то для лентяев, лежебок! Допустима была только радость от патриотизма, от войны и труда. Любовь – только ради того, чтобы рожать для государства новых рабочих и воинов. И лишь нехорошие люди, плохиши, могли одеваться в модное, есть вкусное, слушать развлекательную музыку, спать до обеда и влюбляться сами для себя.
— А сейчас те старые песни не вызывают отторжения?
— Музыка живёт, пока есть люди, которые с ней резонируют. Отторжение, наверное, может быть, когда человек что-то перерос, а оно навязывается. Но нам никто не мешает выключить. Старая песня может лежать в архивах, но если её переслушивать раз в десять лет, то каждый раз получаешь какие-то ценные ощущения с новой позиции. Для старых записей это некий экзамен. Новым взглядом видишь уже, как что сделано, но всё же остаётся что-то неуловимое, волшебство, для которого нет рецепта. Оно продолжает цеплять, если песня настоящая. Я не из тех, кто каждый день одно и то же готов слушать, чаще всего вообще предпочитаю тишину и буковки. Но вот мой папа уже много лет включает Высоцкого «Гимнастика» – и под неё зарядкой занимается, у него сразу хорошее настроение. Сорок лет слушает, а всё не надоело. Я иногда её с ним вместе переслушиваю – и вновь понимаю: там всё очень здорово сделано! И текст, и мелодия, и исполнение. Хотя в детстве мне не нравилось, когда Высоцкий пел с оркестром, сейчас это уже как-то приняла.
— А что ещё сейчас готовы переслушать?
— Нравилась «Как молоды мы были» в исполнении Градского. Ещё была пластинка с «Там в сентябре» Тухманова, которую пел Леонтьев. Мне не очень нравилось, как манерно он поёт, но песня интересовала – сложная, драматичная, с развитием. Недавно эту запись переслушала – его исполнение оказалось очень неплохим и вполне вегетарианским по сравнению с тем, как на новых перепевках голоса кривляют. По этому поводу у меня вообще недавно дома случился день Тухманова. Я в музыкальном училище пела его «Смятение» на стихи Ахматовой, и ещё мне нравится его песня «Игра в любовь», я её тоже пела. И вот стало интересно, какие новые исполнения появились, потому что старые мне казались очень несовершенными. Я послушала, разочаровалась, поняла, что спела бы гораздо лучше. И вообще много думала. Тухманов очень неровный композитор, у него наряду с шедеврами фигурируют какие-то кичевые поделки. Жаль, что драматичные, композиционно интересные песни оказались не главным для него направлением. Мне кажется, он мог бы их создать и больше.
— К слову насчёт «там, в сентябре». Ваш день рождения приходится на сентябрь. Скажите, песня «Панихида по апрелю состоялась в сентябре» с этим как-то связана?
— Я даже помню премьеру этой песни. Я со сцены объявила, что это мой подарок самой себе на день рождения. Но почему по апрелю – не знаю. Какие-то личные, может быть, на тот момент ассоциации. Вообще во многих стихах поток интуитивный, я сама его лишь расшифровываю.
— Вы назвали новый альбом «Глина». А какой Вы стихийный элемент – огонь, воздух, вода?
— Считается, что я земля, но земли мне недостаёт. Половина того, что делаю в свободное время – это заземление. Все эти танцы и физкультура, постоянное желание посидеть на земле у костра – это попытки даже не заземлиться, а приземлиться. Кстати, существует даже специальная съедобная глина – тоже стихия земли для тех, кому недостаёт.
— Без физической активности вас уносит в какие-то другие сферы, совсем трансцендентные?
— Меня понемногу выносит из тела. Как воздушный шарик. Только одна верёвочка остаётся. А тело начинает помирать и болеть, мне его нужно всё время придерживать. Я не из тех, кто может не заниматься телом.
— На вашем новом альбоме «Глина» в песне есть строчка: «Духовный лётчик, мой пилот, опять духовный недолёт». Что она значит?
— Все на неё очень живо реагируют. Смысл вполне понятен. По сути, весь наш социальный слой, фйсбучная публика, которая всё время обдумывает вопросы бытия – и есть эти духовные лётчики. Но мы пока никуда особо не долетели. Всегда же хочется лучше, выше, дальше: и в творчестве, и в мышлении, а уж в духовных вопросах – тем более. Это стремление к абсолюту, который недостижим, а дорога к нему имеет огромное количество лабиринтов и ловушек. В первую очередь – из собственных глупости и самообмана. Далеко не убежишь – куда-нибудь да свалишься, в какую-нибудь яму.
— Бывает, что встанешь на ступеньку выше, стоишь, сверкаешь, и думаешь – вот теперь хорошо, какой я молодец. А на самом деле…
— На самом деле, в этот неловкий момент все твои духовные достижения превращаются в жжёную бумагу.
— Есть ли в названии «Ковчег» христианские мотивы, или ваш «Ковчег» – о другом?
— Честно говоря, когда мы выбирали название, я проявила неуместные коллективизм и демократичность. Один из участников настоял на этом названии, а в итоге, он, в общем-то, в группе не остался, случайным был человеком. На самом деле, я бы хотела звать проект как-то по-другому, более редким и точным словом, притом, на букву А. Кстати, по-английски ковчег – это ark, мы знаем это слово через Жанну д’Арк. Её образ у меня в стихах часто проявляется, притом, не знаю, почему, сам приходит. Что интересно, и в альбоме «Глина» он был, и в альбоме «Ангел и девочка» будет. У слова «ковчег» много значений, и когда его произносишь, они все так или иначе участвуют в смысловых рядах. С одной стороны – это корабль, на котором люди и звери спасались от потопа, с другой – священный ящик, в котором хранился завет, договор между людьми и Богом. А ещё «ковчег» семантически ощущается как некое пространство дружбы и равноправия, место, где люди могут развиваться: ковчегами называют экопоселения, творческие дома, развивающие школы, а также заведения, где лечат и спасают животных.
— Как появилась песня «Аллилуйя»?
— У неё есть своя история. Когда я только поступила в музучилище, увидела там объявление о наборе в церковный хор и пошла туда. Надо было ужасно далеко ездить на автобусе, церковь только достраивалась и собиралась открываться. Мы несколько месяцев в срочном режиме изучали всё, что планировалось петь на богослужениях. Надо было освоить большой массив информации, а ноты я читала плохо – в училище меня взяли только за голос, без начальной музыкальной школы. Это был вызов – слишком большая скорость в чтении текста, когда ещё и «буквами» не особенно свободно владеешь. Когда дело дошло до открытия церкви, мне положили до такой степени маленькую зарплату, что это было равносильно неприглашению работать. И я вдруг разом поняла, что учиться мне было интересно, но ездить в такую даль в роли запасного игрока неактуально. Кажется, ни одного дня я так и не проработала. Но это был очень интересный период в жизни, и я под впечатлением от всей этой музыки, которая в меня разом зашла, написала песню «Аллилуйя». Это одно из самых красивых и удивительных слов в разных языках.
— А с Еленой Камбуровой вы пересекались?
— Да, кстати, вот ещё один пример исполнителя, которого я бы отнесла к близкому художественному миру. Помню, как незадолго до поступления в музучилище я попала на её концерт в Свердловске, и он произвёл на меня грандиозное впечатление. Новая, незнакомая доселе степень проникновенности, близости, актёрской переменчивости и очень виртуозной игры с эмоциями, встреча с большими и при этом тонкими энергиями – всё это было для меня как вспышка. Я давно предчувствовала, давно хотела чего-то подобного, и вдруг увидела. В тот момент для меня произошла с большой буквы Встреча. У меня лились слёзы начиная со второй песни, рояль постепенно был завален цветами от зрителей.
Когда я поступала в музучилище, на собеседовании меня спросили, кто мне вообще на эстраде нравится. Я сказала, что мне нравится Камбурова. И преподаватель на меня так внимательно глянул, с особым интересом. Кажется, это сыграло особую роль в решении меня принять.
Позже, в Москве, мы уже и лично с ней познакомились, общались. Мне кажется, Камбурова уникальна в каком-то смысле, я даже не вижу аналогов в России. Но она тоже находилась в некоем андеграунде, даже будучи таким большим и востребованным артистом. Я не припомню чтобы её крутили по телевизору, большинство населения страны не знало, как она выглядит, хотя заставку к «Ералашу» слышали все. В основном у нас были певцы, которые либо мощным голосом брали, либо специфической задушевностью исполнения. Но чтобы в основе песни лежали философские, сложные стихи, а в исполнении была такая театральная проработанность с большой детализацией – ни у кого не могу вспомнить. Может быть, Градский, но всё-таки он больше певец. В юности я очень любила его сюиту «Сама жизнь» на стихи Поля Элюара. Это было чудо. То есть, всё же были в советское время на сцене артисты, которые шли непроторенными путями и делали какие-то вещи, которых система от них не требовала, и, мало того, не особо принимала. Слава Богу, что они жили и творили, и с ними я чувствовала общность и понимала, что не одинока.
— Слышали о белорусском коллективе «Серебряная свадьба»?
— Знакомы, конечно.
— Жанр кабаре – редкое явление на современной музыкальной сцене.
— Может вовсе и нередкое. Надо определить для начала, что такое кабаре. Тут можно многое уточнить.
— Да, французское и немецкое кабаре концептуально различны.
— А ещё есть Кабаре-дуэт «Академия». А ещё есть «Кабаре безумного Пьеро». А ещё в 90-х годах я выступала в рок-кабаре Дидурова. Это было собрание поэтов, бардов и рок-музыкантов. Мне тогда не казалось, что это удачное название: я считала, что кабаре – это нечто неприличное, связанное с дамочками в чулках. Сейчас понятно, что кабаре – это сочетание множества жанров в одном, они связаны атмосферой небольшого заведения: там насыщенно, весело, тесно, публика перешучивается с конферансье, выпивает лёгкий алкоголь. Да, там могли быть и дамочки в чулках, и чечёточники, и музыканты. Но немецкое кабаре в первую очередь было поэтическим – местом, где собирались вольнодумцы, читали стихи и злободневные тексты.
То, что делает «Серебряная свадьба» – это собственный стиль а-ля Бенька, он условно назван «кабаре», на деле это авторская, очень талантливая театральная песня. У Беньки, собственно, театральное образование, она – кукольница, и в том числе делает замечательные детские бумажные спектаклики. У неё песни, содержащие истории, часто от первого лица, и клоунский, комедийный, в чём-то печальный и ироничный образ. Она то как Лиса Алиса с мушкой на щеке, то дамочка в шляпке, панталончиках и чулках-сеточках.
— Не хотели бы сделать совместный проект?
— Бенька больше поёт от первого лица, её лирическая героиня – почти что она сама, а мои истории от разных персонажей, в том числе от мужских. «Кабаре-Ковчег» больше тяготеет к чёрному юмору, Тому Вэйтсу, иногда к музыкальной клоунаде. Мне очень нравится хореография Боба Фосса, и я не преминула воспользоваться возможностью подвигаться и потанцевать.
И всё же если нас пытаться объединить, то получится масло масляное. Мы стоим слишком близко – поэтическая, театрализованная песня с таким немного клоунским антуражем в исполнении женщины. Делать совместные проекты лучше с кем-то отличающимся: с мужчиной-актёром или с клоунами. Я, кстати, собиралась с театром клоунады «Высокие братья» делать что-то вместе, и в перспективе наш кабаре-проект можно переселить на новую почву, к ним.
— Вы ведь и с Полуниным общались?
— Да, и с Адасинским, и с Лёней Лейкиным.
— И каково ощущение: ваше творчество сходно?
— Творчество совершенно разное, но парадоксальным образом в чём-то про одно и то же. Они в близких облаках витают, просто у каждого свой выразительный язык.
— Мы много говорим сегодня про актёров, бардов, поэтов, эстрадных певцов, клоунов. А про рок не говорим. Вы относите своё творчество к рок-музыке?
— Я бы не делала из внешней формы религиозного культа. Какими музыкант пользуется инструментами или внешними атрибутами – это его творческая кухня. Мы, как группа, используем мощное электрическое звучание, но любим и рояль, виолончель и даже баян, используем духовые инструменты, акустические гитары, маленькие гитарки. Всё равно песни роднит то, что они написаны одной рукой. Как метко выразился один знакомый про мои реггей-песни: «Арефьева – она и в Африке Арефьева». У меня нет цели прямо вот обязательно придерживаться рок- или реггей-звучания. Какая-то песня требует более тяжёлого звука, какая-то – изысканного, акустического, в третьем произведении и то, и это. Одни песни больше опираются на текст, другие – на мелодию, третьи – на общий драйв. Мне кажется, важнее то, имеет ли автор, чего сказать людям – или это подражание и потуги привлечь внимание. Мик Джаггер – вон в джинсиках и рубашечках выплясывает, и он прекрасен, и музыка его качает, а ему за семьдесят. Внешняя атрибутика вроде кожаных ремней из садо-мазо салона или героических косух не говорит особо ни о чём, кроме желания нарядиться и выпендриться. Тоже важное дело: сцена всё-таки, но внешняя сторона – не самое главное.
— Но ведь рок – музыка протеста? Или это не так?
— Был момент в перестройку, когда все идеологически яростно делились на «наших» и «ваших». Рок был запрещён – но в самом-то деле невозможно и бессмысленно запрещать музыкальный стиль. Скорее, власти не нравилось движение свободы, независимости в суждениях, критического взгляда на реальность – у неё как раз из-под попы постепенно трон начал осыпаться. Свободные люди при любом строе не нравятся властям, неважно в какой форме они себя проявляют. И скоморохов церковь и государевы люди преследовали, и вальс запрещали, когда он появился, и поэтов-вольнодумцев, помните, в Чили расстреливали, и Бродского у нас за тунеядство ссылали. Сейчас уже в нашей стране никто не думает преследовать рок. Напротив – целые радиостанции его культивируют, правда, в узких рамках «формата». Сейчас нет никакой особенной доблести в том, чтобы жужжать на электрогитаре. Это хороший досуг и для студентов, и рабочих парней, и для респектабельных «белых воротничков». Любую запись можно купить или скачать, татуировки – часть фэшн-имиджа, волосы – какие хочешь носи, одежда любая. Есть мода такая и сякая, и водораздел проходит не по «кожа или шёлк», а по «есть у человека вкус или нет». Единственное, чего нельзя купить или заказать – это талант, он так и остался редкой птицей. А когда человек талантлив – он сам себе стиль. И рок-музыкант мирового уровня может быть очкастым аутичным дядькой в простой рубашке, который играет на сцене сидя. Музыкальный стиль – это часть рабочего инструментария сочинителя. Кто-то «ёж» – разрабатывает одно, кто-то «лиса» – любит разное. Кто-то вообще – поющий поэт, а музыка важна ему как носитель для текста, поэтому должна качать, но не быть слишком завороченной, чтобы не заслонить поэзию. В итоге, всё равно, результат – это переживание. И оно бывает на разных уровнях вибраций, высоких и низких, примитивных и тонких.
— А вы за какие?
— Человек гармоничен тогда, когда в нём всё уравновешенно резонирует – и басы, и середина, и самые верхние обертона, музыкально выражаясь. То есть идеальный человек сильный, гибкий, танцующий, мыслящий, эмоциональный и возвышенный одновременно. Я далека от того, чтобы отвергать животные низы в человеке. Мы физически и духовно проявляемся, звучим через музыку в том числе. А если убрать верх или низ – то получится или гоблин-тролль-животное, либо бестелесный анемичный духовный аскет, который вот-вот выпадет из остатков тела. Человек звучит весь, в нём всё должно хорошо резонировать и сочетаться.
— Значит, не стиль играет роль?
— Сейчас актуален лишь вопрос: искусственная коммерческая поделка, или у автора есть за душой настоящее? Творение – плод любви и вдохновения, или оно вымучено по правилам рынка: сидят менеджеры, просчитывают запросы целевой аудитории и выбирают среднее? Да, таких больше: не дурак и не умник, не эстет, но и не лаптем щи хлебает. Края остаются неохвачены: те, кто хочет большего, и те, кому и среднего многовато. Но рассчитывая только на среднее эти манипуляторы раз за разом роняют планку вкуса публики. Когда плывёшь через реку на лодке и видишь цель на том берегу, править всегда надо выше этого места по течению, только тогда приплывёшь куда надо. По пути река вниз снесёт. Так что я сторонник того, чтобы радиостанциями и телеканалами управляли не менеджеры, которые хотят мелкого тактического выигрыша сейчас ценой больших стратегических потерь в будущем, а влюблённые люди, которые видят перспективу, готовы и рисковать, и работать на идею.
Не в стилевых разновидностях дело, а в том, зомбируешься ты внешним воздействием и стоишь в стойле, даже увешанном у кого блёстками, у кого – клёпками, или всё же ищешь свою дорогу. Если слушаешь и делаешь то, что тебе лично интересно, будь оно общепризнано или нет – ты более свободен. Люди, которым важны подсказки, ярлыки – по-моему, несамостоятельны в восприятии: ждут, когда им укажут, что правильно, что круто, кого надо слушать, чтобы быть на уровне в своей компашке. У меня с детства камертончик в груди, я чувствую для себя эти вещи.
— И как же узнать, отличить искреннее от фальшака?
— Только ощущение. Одни исполнения цепляют, другие – нет. В музыканте всё пузырьками вскипает, когда он играет, или он повинность отрабатывает? Это его высшее проявление, момент, к которому он шёл от основания мира, или он ненавидит свой инструмент и произведения, которые для заработка вынужден пилить на потребу заказчику? Тут даже не в произведениях дело: это информационные структуры, наборы нот и букв по сути. Они произведениями становятся в человеке, когда он их переживает. И тут случается в точку и мимо, настоящее и поддельное, возвышающее и оскотинивающее. Настоящее счастье – встречать то, что тебя истинно воспламеняет, это ведь как любовь. Когда возникает горение, кипение – это и есть признак контакта с чем-то важным, настоящим, что за завесой маячит. Песня, с которой ты это переживаешь – и есть твоя музыка здесь и сейчас. И для музыканта, и для слушателя это работает. Неважно, музыка простая или сложная, престижная или старомодная. Если для тебя лично случилась химическая реакция – то это важно вселенной, будь ты хоть один такой.
— Довольны ли результатом «Глины» – тем, каким в итоге получился альбом?
— Какие-то вещи мне нравятся, они попали, а какие-то всё же по-другому виделись. Всегда хочется большего. В целом это хорошая, качественная работа, материал зафиксирован в приличном виде, может отныне существовать дальше и доступен любому желающему. Это уже отлично. Дальше время покажет, потому что с альбомами всегда так вот. Ты сначала вкладываешься-вкладываешься, а потом уже в какой-то момент ничего не понимаешь. Остаётся смотреть, как оно будет жить. Потом послушать через годы: «Круто, какие мы были волшебники!», или наоборот: «Ох, какими же мы были глупыми». А народную реакцию вообще нельзя предсказать: в той же «Батакакумбе», на мой взгляд, много недоделок, там черновой вокал с одного дубля – но её крутили по радио, и она впечаталась в публику. Сейчас снова актуален вопрос, как донести музыку до людей. Ибо наши альбомы надо послушать более одного раза. В природе существуют такие песни-прилипалы, которые мгновенно въедаются в мозг, но вскоре от них тошнит. А есть такие, которые надо распробовать, зато они становятся твоими друзьями очень надолго. Мы идём ближе ко второму пути, но он несколько более тернистый.
— Это очень интересный феномен: когда отпускаешь произведение, и оно начинает жить самостоятельно!
— Оно вообще само живёт. По сути, поэты, музыканты – посредники. Очень многое делает сама идея, и это обязывает всех, кто с ней имеет дело. Всё время произведение от тебя чего-то хочет, и не всегда лёгкого и простого. От автора и исполнителя требуется главное – соответствовать. То, что ты слышишь, когда произведение приходит, бывает очень мощным, но получилось ли это передать? Вот только об этом вся речь и мой внутренний разговор. Когда оцениваешь собственный альбом, очень трудно говорить именно о произведении. Начинаешь оценивать себя: как ты выполняешь свою роль, насколько получилось? И всегда чувствуешь своё несовершенство. Духовный лётчик постоянно испытывает духовный недолёт. А произведение при этом остаётся как-то вне обсуждения, потому что очевидно, что оно очень крутое. Да, но это уже не к себе относишь, и заслугу себе приписывать как-то нелепо: оно пришло, тебе оставалось его воплотить. Доставило столько забот, но зато и дало столько радости и смысла.
Виктория Васина