>

Передача «Свободный вход» на радио «Культура». 4 марта 2007 г.

…С другой стороны, я давно пришла к одной интересной мысли, работая с людьми, занимаясь творчеством, тренингами, бесконечно общаясь по тому же интернету. Я пришла к одному очень интересному выводу, что глубоко-глубоко внутри у людей всегда есть нечто живое. Кто-то это называет внутренним ребёнком, кто-то — божественной искрой созидающей. — Она вложена в каждого человека.


Ведущие — Макс Фрай и Дмитрий Воденников

— Здравствуйте. Меня зовут Макс Фрай. Впрочем, вы можете называть меня как вам угодно. Например, как зовут меня друзья — Марта. Или, допустим, Светлана Мартынчик, как в паспорте записано. Множественность, она же, как известно, в самой природе вещей. Каждый сам находит способ сделать этот мир одномерным. Как по мне, совершенно напрасно.

(Боже, как всё сложно устроено.)

— Усмехнулся голос из ниоткуда, в роли которого выступил виртуальный соведущий программы Дмитрий Воденников.

(Ибо мы не собираемся говорить с тобой в этой программе о буквах и книгах.)

— Мы будем говорить с тобою и с вами уважаемые радиослушатели о людях.

(Потому что буквы мы давным-давно выучили. Не так их и много. А людей гораздо больше.)

— И с этими словами программа «Свободный вход» начинается.

До сих пор мне точно неизвестно, существую ли я, Ольга Арефьева, и кто скрывается под этим именем. Я принимала множество форм и видела в зеркале множество лиц, ощущала себя светом, пока мне это не надоело. Сейчас я знаю, что я животное, получившее задание стать Богом.

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня Ольга Арефьева. Говорить мы будем обо всём. В первую очередь о живом и мёртвом.

— Здравствуйте, Светлана.

— Меня вообще-то Мартой друзья по большей части называют.

— Всё, с сегодняшнего дня — Марта.

— Как вам больше нравится, так и зовите.

— Марта это более запросто, да?

— А у меня по фамилии Мартынчик. Из неё производную сделали ещё в школе — Марта.

— Я знаю вашу фамилию потому, что в своё время долго думала кто такой Фрай. И даже в своей рассылке писала когда узнала. Я веду рассылку Заповедник бумажного тигра. Уже где-то года четыре. У меня сейчас три тысячи читателей…

— Очень здорово. А что за рассылка? О чём там?

— Она о литературе. И номера с Фраем у меня были несколько раз.

— Слушайте, я подпишусь наверно. Как это можно сделать?

— Запросто — через интернет. У меня на сайте. А сайт ark.ru

— Ага.

— Арк — это ковчег.

— Угу.

— Три года я пишу о литературе, но немножко. Я пишу абзац и посылаю кусочек произведения.

— Мне на самом деле ужасно интересно что вы пишите о литературе, по той простой причине, потому, что я в рамках подготовки к эфиру начала читать чего-то там про Ольгу Арефьеву и увлеклась до такой степени, что распечатала большую пачку бумаги, которую вы здесь видите. На самом деле она распечатана не для того, чтобы из неё сейчас чего-то читать, а вот просто я её с собой принесла, потому что читала весь день вчера. Это всё безумно интересно. Мне очень нравятся ваши тексты. Очень нравится как вы пишите.

— Спасибо. Передо мной кстати тоже лежит пачка бумаги — это моя книга про Ефросинью, которую я писала последние то ли пять, то ли шесть лет. Писала потихоньку. Никто не знал. А в последнее время я стала об этом говорить вслух, потому что начала искать издателя, и буквально на днях я его нашла.

— Так, слушайте, и книга будет выходить?

— Книга будет выходить.

— Это же здорово очень.

— Да.

— Книга, как мы понимаем, прозы.

Мне нравится животная пластика. Когда я забываю о том, что я человек. Иногда я бываю собакой, и тогда смакую разницу между запахами разных углов города. Если я могу дышать под водой, значит, в это время я рыба. Но самые догадливые знают, конечно, что Ольга Арефьева на самом деле – бессмертный старик, сидящий на облаке цвета, тихо сновидящий и красивую женщину, и упрямую девочку, и перипетии её непростой человеческой судьбы.

— До сих пор всё-таки Ольга Арефьева была в литературе поэтом, да? Как я понимаю, премию журнала Знамя вы получили как поэт?

— Да, как поэт. Но книг мне издавать не удавалось. Вначале я написала книжку детских стихов. Не нашла издателя. Пыталась издать сама, и что-то зарапортовалась на стадии чистки рисунков что-ли, и это так вот съехало в никуда и ничем не кончилось. Потом я написала книгу Одностиший. Тоже это была не книга, я писала одностишия и потом, когда их стало больше тысячи, один человек, просто по собственной инициативе, набрал фотографии с моего сайта и иллюстрировал одностишия очень смешно. Там с огромным юмором отобраны фотографии. Скажем, на одностишие «С тобой похожи мы лишь тем, что люди..» он поставил фотографию, где я со своей собакой. Ну и в таком духе. Получилась очень смешная книжка. И мы её верстали и собирались просто за свой счёт издать. Но я замучила его поправками, потому, что стоило мне перечитать очередную вёрстку и я сочиняла ещё 20 штук одностиший и кучу переставляла местами. В какой-то момент он сорвался и сказал, что — всё!.. (смеётся)

— Я понимаю, что вы из той самой-самой страшной породы художников, которого есть один способ заставить перестать дорисовывать картину — это вынести её из дома.

— Да. Я перфекционизмом страдаю. Это ужасно. Это людей доводит иногда до белого каления. И, в общем, эта книжка, будучи свёрстана, тоже у меня так и лежит. И я как-то на неё махнула рукой. А Ефросинья — это уже проза, мистический реализм. Там очень много абсурда и чего-то вроде стихов в прозе. Т.е. это не столько сюжетность, хотя первичный читатель хочет всегда узнать что там было дальше в какой-то истории. Там очень много историй, но на самом деле они — только повод для того, чтобы сопрягать слова, чтобы их связывать. И часто очень я не знаю начала и конца истории. У меня, в отличии от Акунина, не прописан сюжет вообще и никак. Т.е. вот он рассказывал, что когда сочиняет книгу, вначале рисует схему — с кем что происходит. Я даже не знаю откуда у меня кто берётся, куда девается. И самым сложным было потом это связать в книгу. А самым приятным — эти бесконечные странные сочетания слов, которыми я просто упивалась. В итоге, достигнут какой-то целый объект, который мы ещё немножко будем править, литредактировать…

— Смотрите не увлекайтесь.

— Правкой? (смеётся)

— Потому, что на фоне истории о предыдущих книгах, которые вы рассказали (смеётся), звучит угрожающе.

— (смеётся) Да, я постараюсь последовать вашему совету. Тем более что я вроде не маньяк. Просто так получается, что я увлекаюсь и превращаюсь в маньяка. Ну, главное вовремя остановиться. Вспомним завет Макса Фрая (смеётся) — «остановись вовремя».

— Конечно, конечно.

И я чихнула и родилась. Не сразу понятно, куда. На всякий случай, потанцевала, чтобы проверить на прочность.
Так началась жизнь — коктейль: смешать всё и пить, пока не вырвет.
Довольно многое на этой планете мне понравилось. К сожалению, её очень портит, что на ней водятся люди. Самое удивительное, что я — одна из них. Когда меня забросило в это тело, к этим родителям, по этому адресу? Как? Этот вопрос с детства не даёт мне покоя.

— В каком издательстве, если не секрет, будет выходить книжка?

— Издательство «Гаятри».

— Знаю такое.

— Так получилось, что одновременно ко мне обратилась «Амфора». Вернее, я повесила на сайте объявление, что ищу издателя. И провисело оно полгода. И ко мне обратилась «Амфора». Потом обратился «Открытый мир». Потом совершенно по другому поводу ко мне обратились Гаятри. И они оказались самыми оперативными. Потому, что от Амфоры я до сих пор не могу дождаться ничего, кроме их первого обращения; и на этом всё кончилось; дальше я за ними бегаю, звоню, и никак не могу ничего от них добиться. Притом не потому, что им не понравилось — это не слово «нет», а потому, что никак сами себя не могут собрать. Там человек в командировках…

— Они разгильдяи. Я их знаю хорошо.

— А здесь нашлась очень организованная, быстрая и вменяемая Шаша Мартынова. И мы с ней буквально в миг нашли общий язык и всё это слава богу сдвинулось.

— Это очень здорово, потому что — хорошие и правильные книжки. Я видела отрывки из этого текста у вас. Мне не хватило времени прочитать всё это полностью.

— Да и не надо. Потому, что всё уже изменилось.

— Правильные и живые книжки должны обязательно выходить. Выходить большими тиражами. Должны падать на головы читателям с полок. Они должны читаться.

— Я очень хотела бы, чтобы большой тираж, но пока четыре тысячи.

— Ну знаете, по нашим временам не самый маленький, надо сказать.

— Лишь бы какой. На самом деле, на примере истории с предыдущими моими творческими проектами, а их бесконечное количество, я поняла, что самое главное в мире для меня как человека и как художника, это — произнести, реализовать что-то. И дальше начинается уже такая работа: маркетинг, какие-то организационные дела, продажи, рейтинги. От этого меня начинает тошнить. Это уже совсем не моя сфера. Я получаю истинное удовольствие на стадии творчества.

— Да конечно. Странно вообще получать истинное удовольствие на стадии маркетинга.

— Удовольствие можно получать от того, что тебя оценили. От того, что тебе за это стали хорошо платить. Что ты наконец выбрался из нищеты, купил себе дачу или что-то такое. Это тоже немаловажные в жизни художника вещи. Даже если отбросить деньги и славу — просто элементарное доброе слово. Оно очень часто нужно художнику на стадии «ноль». Т.е. когда ты ещё ничего не сделал, но чувствуешь в себе целые миры, и все тебя пинают под зад, это очень тяжело пережить. И в частности, я тут переписывалась… Такой есть Александр Толкачёв. Он упоминал, что… Вернее, я просто увидела в интернете его рассказ и мне он дико понравился.

— Алексей Толкачёв. Я знаю этого автора.

— Мне очень понравился его один рассказ. И потом он сказал, что кстати этот рассказ напечатан в вашем сборнике. Я ему написала, что как будто это я писала. Как трудно пережить это ноль. Когда ты делаешь в пустоту, в молчание. Когда никто тебя не поддерживает. В одном моём посте в ЖЖ было: когда ты делаешь первую вещь — натыкаешься на молчание; делаешь вторую — приходит эхо от первой; делаешь третью — приходит эхо от первой и второй. За то что ты делаешь прямо сейчас тебе никогда никто не скажет спасибо. Все наоборот возмущаются, что это мешает. Потому, что надо делать сейчас то-то и то-то, потому что оно катит, потому что это заказывают. А для тебя это уже вчерашний день. Не то, что ты отказываешься от себя прошлого. Ты просто хочешь идти дальше.

— Да конечно. В конце концов, нельзя быть сытым от бутерброда, который ты съел две недели назад. Это не нормально, так не бывает.

Голос блокируется нераскрытыми эмоциями. Когда человек не может говорить или петь — это зажатость, обида, неуверенность в себе. Они способны пережать гортань. Любой человек подвержен желанию изображать из себя не того, кто он есть на самом деле. Хочешь узнать, кто ты есть на самом деле? Нужно покопаться в себе! Увидишь, что ты не такой хороший, как думалось. Но, увидев недостатки, узнаешь вдруг, что ты гораздо лучше, чем тот среднестатистический человек-биоробот, ограниченный, врущий, говорящий не своим голосом. Искать свою правду — это очень сложный путь, и я боюсь его советовать. Если вы готовы по нему пойти, то здорово. Если нет, то просто походите к вокальному педагогу. Чего-то половинчатого можно достичь половинчатым способом. Целого можно достичь только большим путём. Ольга Арефьева. Из собраний цитат программы Свободный вход.

— Вы знаете чего. В очень раннем возрасте я для себя вывела такую формулу, что я никому не нужна. Не в том смысле, что я такой самый страшный в мире, мерзкий, противный изгой. А в принципе, никто никому толком не нужен.

— Такой постулат: «Не жди от людей, что они будут хорошими». Да?

— Хорошими или не хорошими. Люди не будут демонстрировать мне как они меня любят и как во мне нуждаются. Потому что я же не хожу и никому не демонстрирую как я их люблю и как в них нуждаюсь. На самом деле не так уж я сильно в них нуждаюсь. И эта самодостаточность мне на самом деле очень сильно помогала выжить. Потому что когда это очень искренне для себя понимаешь, потом воспринимаешь каждую похвалу как такой может быть приятный бонус, может быть даже неприятный и раздражающий. Раздражающий, как раз когда он касается каких-то твоих дел в далёком прошлом. Это правда как какая-то машина времени, в которой не хочется путешествовать.

— По поводу того: «нужны ли мы друг другу, люди». С одной стороны, каждый человек одинок, и это аксиома, — мы в одиночку рождаемся, в одиночку умираем. Каждый человек эгоист по своей природе, это в нас заложено. Мы всегда оцениваем: «что это будет для меня», — любое событие.

— Но даже процесс рождения, это же отделение от другого существа, собственно говоря. Это уход в первое одиночество.

— Да. Но тем не менее, существует бескорыстие, самопожертвование. И даже неизвестно от чего. Люди делают друг другу добро, делают комплименты. Я взяла себе за правило выражать свои эмоции по жизни. Если мне что-то нравится, я не боюсь сказать, что мне это нравится.

— Это очень правильно. В наше-то время чтобы хвалить, нужно иметь некоторое особое мужество. Потому что, как-то считается по умолчанию, что если ты хвалишь — ты дурак.

— Ну или если ты хвалишь — тебе это зачем-то выгодно.

— Да. Но поскольку нет вещи более бесполезной и малоинтересной чем общественное мнение, пусть их…

Да, у Системы всегда есть человеческое лицо.
Это лица учителей, которые нас заставляли в детстве учить про партию. Ласково уговаривали, намекая, что есть и неласковый вариант. А потом, уже повзрослевшим, объясняли, что у них нет другого выхода: у них свои начальники, а у начальников — свои.
Это глаза милиционера, гаишника и работника военкомата. Они могут вам даже улыбнуться. И даже вас поутешать. А потом возьмут дубинку и возьмут вас за горло.
Это глаза начальника (хорошего в принципе вне работы человека), глаза чиновника, глаза тех, кто вам объясняет, почему сейчас вы сделаете так, а не так. И что будет, если сделаете не так. И у них есть тоже начальники.
Всё это — пуговичные глаза Системы, которая выглядывает сквозь живых людей.
Работа будет сделана так или иначе, вопрос в выражении лица и смягчающих словах. Когда человек вам говорит: «Я вас по-человечески понимаю, я даже вам сочувствую и симпатизирую, но ничем помочь не могу. Я должен сделать свою работу, иначе я потеряю место», — это говорит система, которая подслащивает пилюлю.

— В гостях у Макса Фрая и Дмитрия Воденникова музыкант Ольга Арефьева. Разговор в студии программы «Свободный вход» ведётся о мёртвом и живом.

— Мне всё-таки кажется, что люди должны говорить друг другу хорошие вещи, а не только плохие. Сейчас такие времена, что плохих вещей так много звучит, что иногда просто не хочется слушать. А с другой стороны, — оглянись и увидишь очень много хороших людей. Сейчас времена великого расслоения. И я уже начала себя подозревать в некоей неуравновешенности. Потому, что у меня возникают два очень сильных чувства постоянно, параллельно и последовательно тоже. Одно чувство это: скорее бы это мир наконец кончился; скорей бы настал это обещанный конец света, потому что уже тошно смотреть на человечество в целом, на то, как эту землю истязают, на то, как её заваливают мусором, на то, как продают друг друга и продают всё: и духовное, и материальное, и телесное — любое; когда всё превращают в товар и все превращаются в быдло. — Это одна сторона. А другая, — я вижу каких-то чудесных, удивительных творческих людей и созданные ими чудесные вещи; и я испытываю какой-то невероятный восторг, радость и, наоборот — невероятную любовь опять к тому же несчастному человечеству, которое только что ненавидела. И вот так меня мечет. — То об одну стену стукнет, то об другую. И я уже думаю, что я — псих.

— Дорогая Оля. Это просто признак того, что вы живы. Мне кажется, что то, что вы описали — это абсолютно нормальное, единственно, наверно, возможное, адекватное отношение к миру. Так и есть.

— Ну, по крайней мере, мне кажется, что здесь, рядом со мной, сидит такой же человек.

— Скажем, — да. Нас положили бы в соседних палатах. Я согласна.

— Это определённый склад, я бы сказала — нервный, творческого экстрачувствительного человека. Потому, что если нарастишь на себе толстую кожу, ты перестаёшь быть этой антенной — антенной бога. Ты становишься нечувствительным к плохому, но ты и становишься нечувствительным к прекрасному. Если ты эту кожу с себя срезаешь, ежедневно, со всей своей души, то ты становишься голеньким, и тебя всё это сильно трогает.

Может быть, кто-то воспринимает это нормально, но для меня это была трагедия — ходить строем, подчиняться, молчать, сидеть, быть как все. Не ходить строем, не подчиняться, не молчать, не сидеть, не быть как все — вот этому меня научила жизнь. Мне пришлось с тех пор очень долго осознавать, что я свободна, что я на самом деле никому ничего не должна, что я на самом деле прекрасна. Сейчас я всё равно нахожусь в рамках, упираюсь в клетку, постоянно вижу, что вот тут программка работает, и тут меня запрограммировали, и тут я делаю не то, что хочу, а то, что в меня когда-то впечатали. Но тем не менее, я хотя бы это осознаю, с какими-то вещами борюсь. Потому что не желаю быть автоматом.

— Мне довольно сложно говорить о хорошем и плохом потому, что для меня мир и вещи, которые в нём происходят, люди, которые в нём живут, делятся скорее на живое и мёртвое. И понятно, что самая страшная штука — это мёртвое, которое шевелится, скажем так. Мы знаем, что фильм о живых мертвецах это совершенно беспроигрышный ужастик, который зрителей будет повергать в страх и трепет. Ужас-то в том, что это всё — здесь, среди нас. Мы ходим по улицам, приходим на работу, и не кричим от ужаса каждые пять минут, потому что это невыносимо. Хотя, ситуация живых мертвецов с нами постоянна.

— Я, с одной стороны, соглашаюсь. С другой стороны, я давно пришла к одной интересной мысли, работая с людьми, занимаясь творчеством, тренингами, бесконечно общаясь по тому же интернету. Я пришла к одному очень интересному выводу, что глубоко-глубоко внутри у людей всегда есть нечто живое. Кто-то это называет внутренним ребёнком, кто-то — божественной искрой созидающей. — Она вложена в каждого человека.

— Извините, что я вас перебиваю. Вы в нескольких разных своих интервью цитировали гениальную формулу — «человек, это животное, которое получило задание стать богом»

— Василий Великий.

— Да. — Это объясняет всё.

— Получила задание. (улыбается) От этого самого бога.

— Это очень правильное задание. «А сейчас, дорогие дети…»

— Мы будем учиться быть богами. А для этого нужно снять с себя эти самые: алчность, эгоизм, пофигизм, жадность, жестокость, гордыню, и т.д. — Это всё очень больно снимать. От этого очень жалко избавляться. И тебя очень больно начинают бить, когда ты это всё убираешь. Но когда бить не по чему, в итоге… У меня была песня: «во мне осталось не так уж много того, что может болеть».

— Это очень важный этап. Потому, что, видимо, пока человек уязвим, — он ещё не расстался окончательно со своими латами.

— Да-да. Вот ещё есть такая пословица: «яблоко было гнилое внутри; только вонзившийся нож это показал». Я себе это часто говорю. Когда меня как-то сильно обидели, уязвили. А я спрашиваю себя: ты так себя любишь, ты такая гордая, ты такая красивая, что тебя нельзя и зацепить, никто не имеет права зацепить; — убери ты эту собственную важность и обижать тебя будет никому не интересно. — Потому, что нет реакции. Не льётся кровища, не хлещет энергия, — её хотят съесть те, кто в тебя втыкает этот нож.

— Мы будем твердые и невкусные.

— Худосочные. (смеётся) Как поросята.

— На этой оптимистической ноте нам всё равно придётся прощаться. — У нас непростительно короткая программа. Тем не менее, спасибо огромное.

— Спасибо вам. Познакомиться было приятно.

— Взаимно. До свидания.

— До свидания.

Судьба — это что-то такое иррациональное и непонятное. А есть вещи очень понятные: божественное предназначение человека. И он его может выполнять или не выполнять. Но оно есть.

Запись эфира